{"id":5281,"date":"2023-12-26T15:19:05","date_gmt":"2023-12-26T15:19:05","guid":{"rendered":"https:\/\/www.fadu.unl.edu.ar\/polis\/?p=5281"},"modified":"2023-12-27T21:29:21","modified_gmt":"2023-12-27T21:29:21","slug":"entrevista-a-marta-zatonyi","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.fadu.unl.edu.ar\/polis\/?p=5281","title":{"rendered":"ENTREVISTA A MARTA Z\u00c1TONYI"},"content":{"rendered":"\n
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En esta entrevista a Marta Z\u00e1tonyi puede leerse y sentirse la presencia, viva inteligencia, el humor e incluso la ternura de esta enorme intelectual y pensadora que tanto dio a la Arquitectura, el Dise\u00f1o y el Arte. A trav\u00e9s de sus palabras quedan de mani\ufb01esto dos aspectos que subyacen a todo su relato: su alt\u00edsima y casi privilegiada capacidad de asociaci\u00f3n y su optimismo. Dos valores bellos, sin lugar a duda.<\/p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][\/et_pb_row][\/et_pb_section]<\/div>\n\n\n\n

PRESENTACI\u00d3N<\/p>\n\n\n\n

En octubre de 2000, Javier Armentano y Horacio F. Gorodischer, ambos arquitectos, dise\u00f1adores y docentes de Dise\u00f1o, fundaron y publicaron en Rosario el n\u00famero 1 de la revista Box, dise\u00f1o y subcultura,<\/em> de la cual salieron tres n\u00fameros \u2014muy exitosos y de gran circulaci\u00f3n en el ambiente profesional y acad\u00e9mico de entonces y hoy objetos de colecci\u00f3n\u2014 hasta octubre de 2001.
En julio de ese a\u00f1o, Armentano viaj\u00f3 a Buenos Aires para realizarle una entrevista a Marta Z\u00e1tonyi, llevada a cabo en su estudio Ethos, y que iba a ser publicada en el n\u00famero 4 de la revista. La crisis econ\u00f3mica de ese a\u00f1o, entre tantas otras cosas, interrumpi\u00f3 la publicaci\u00f3n de Box<\/em> y la entrevista qued\u00f3 guardada en el disco de la computadora que se usaba para dise\u00f1arla. 
Veintid\u00f3s a\u00f1os despu\u00e9s, la entrevista sigue siendo de much\u00edsimo inter\u00e9s para los practicantes de cualquier disciplina proyectual y tambi\u00e9n art\u00edstica, y a lo largo de todo el texto puede leerse y sentirse la presencia, la viva inteligencia, el humor e incluso la ternura de esta enorme intelectual y pensadora que tanto dio a la Arquitectura, el Dise\u00f1o y el Arte, y que fuera una docente tan importante para la Facultad de Arquitectura, Dise\u00f1o y Urbanismo, de la Universidad Nacional del Litoral.
Creemos que Polis<\/em> es, entonces, el lugar adecuado para difundir esta entrevista, que no qued\u00f3 olvidada, sino que estuvo esperando una publicaci\u00f3n como esta para ser ofrecida y disfrutada.<\/p>\n\n\n\n

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ENTREVISTA A MARTA Z\u00c1TONYI<\/p>\n\n\n\n

Marta Z\u00e1tonyi es esteta, historiadora, escritora, docente y bella.
Hablar de belleza en el mundo de la est\u00e9tica es comprensible por su obviedad intr\u00ednseca, pero en medio de un atemporal y bienvenido paseo por la historia y sus v\u00ednculos, donde es posible internarse en los umbrales del legado del g\u00e9nero humano, protagonizando la vulnerabilidad de los misterios milenarios, podr\u00eda sonar peligrosamente fr\u00edvolo confundir las bondades del mensajero con el mensaje mismo.
No es \u00e9ste el caso, ya que redescubrir a trav\u00e9s de sus palabras la magnitud de la trama que ha tejido la producci\u00f3n humana nos recuerda el menospreciado sentido de pertenencia e identidad.
A trav\u00e9s de sus palabras se comprende que la est\u00e9tica es un campo m\u00e1s que propicio para la cosecha de saberes diferentes: la historia del arte y la est\u00e9tica. Dos actividades a las que Z\u00e1tonyi ha brindado su aporte con el amor que su propio conocimiento motiva.
Quedan de mani\ufb01esto con amplitud dos aspectos que subyacen a todo su relato: su alt\u00edsima y casi privilegiada capacidad de asociaci\u00f3n y su optimismo.
Dos valores bellos, sin lugar a duda.<\/p>\n\n\n\n

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Box (Javier Armentano): \u2014Podr\u00edamos empezar hablando de su formaci\u00f3n\u2026<\/strong>
Marta Z\u00e1tonyi:<\/strong> \u2014Estudi\u00e9 en Hungr\u00eda y me recib\u00ed de Filolog\u00eda neolatina y \ufb01nnugor<\/em> , eso es el estudio de los idiomas y todas sus incumbencias, que van desde la literatura y la ling\u00fc\u00edstica hasta la \ufb01losof\u00eda. Mi recorrido acad\u00e9mico estuvo muy marcado por la Escuela de los formalistas de Praga.
Yo eleg\u00ed esta carrera por una especie de rebeli\u00f3n adolescente, pues mi madre, desde que nac\u00ed, quer\u00eda que fuera historiadora de arte. Y lo fui al \ufb01nal, pero ten\u00eda que \u00abtragarme\u00bb muchas materias que realmente no me interesaban, pero formaban parte de aquella curr\u00edcula. Por cierto, la mayor parte de las asignaturas eran hermosas, y hasta ahora me ayudan en mi quehacer profesional. No se pod\u00eda cambiar de carrera, porque en la Hungr\u00eda de aquellos tiempos no era que uno iba de aqu\u00ed para all\u00e1, cambiando carreras, como si nada. Y eran incre\u00edblemente dif\u00edciles los ex\u00e1menes de ingreso. Por ejemplo, para mi carrera hab\u00eda seiscientos aspirantes, y entramos solo cuatro. Fue tipo carnicer\u00eda. La \u00fanica cosa que pude hacer era recibirme lo m\u00e1s r\u00e1pido posible. Y, por otro lado, con aquel sistema, uno o se recib\u00eda en cinco a\u00f1os o quedaba afuera. Yo me recib\u00ed como licenciada en Filolog\u00eda.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfEn Budapest?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014En Budapest. Estamos entre 1957 y 1963. En 1965 solicit\u00e9 mi participaci\u00f3n en un seminario de posgrado dictado por [Gyorgy] Luk\u00e1cs, quien en esa \u00e9poca se reintegr\u00f3 a la Universidad, despu\u00e9s de a\u00f1os de forzoso alejamiento. Como mucha gente, quer\u00eda estudiar con \u00e9l, era muy dif\u00edcil accederlo, hab\u00eda que concursar para ello. En este seminario y bajo su tutor\u00eda me prepar\u00e9 para la solicitud del doctorado en Est\u00e9tica. Afortunadamente, gan\u00e9 el concurso junto con una beca. Las clases en La Sorbona eran mis primeros contactos con el mundo occidental, como en aquel tiempo sol\u00edamos llamar a aquella parte del mundo. Con viajes entre Budapest y Par\u00eds, con mucho entusiasmo y con una enorme dedicaci\u00f3n, logr\u00e9 preparar mi tesis doctoral en dos a\u00f1os.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Esto ocurr\u00eda en la d\u00e9cada del 60, un momento muy especial\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014S\u00ed, herv\u00eda todo. Pero no llegu\u00e9 a conocer los acontecimientos que sucedieron en el \u201968, en Par\u00eds… Anteriormente, ya ten\u00eda otra experiencia acad\u00e9mica muy fuerte. Hungr\u00eda, sobre la base de sus convenios pol\u00edticos, econ\u00f3micos y culturales, envi\u00f3 diferentes productos a Cuba, y tambi\u00e9n asistencia profesional y acad\u00e9mica. As\u00ed, en 1964, aterric\u00e9 en La Habana, con la tarea de ense\u00f1ar \ufb01lolog\u00eda neolatina. Cuba fue mi primera experiencia con el mundo hispano parlante. All\u00ed hice un seminario con [Alejo] Carpentier. As\u00ed fue que realic\u00e9 mis dos seminarios de posgrado. No son muchos, pero de gran valor: uno con Luk\u00e1cs y otro con Carpentier. Hasta hoy siento una indeleble gratitud hacia estos dos grandes maestros, que fueron determinantes para mi carrera intelectual. Me han dado mucho. Vine a la Argentina en el \u201969 y hace tiempo digo que soy h\u00fangara de nacimiento y argentina por elecci\u00f3n. Si bien durante los primeros a\u00f1os trabaj\u00e9 en varios lugares y en diversos empleos m\u00e1s o menos profesionales, reci\u00e9n en 1979 comenc\u00e9 a ense\u00f1ar Historia del Arte en la Sociedad Central de Arquitectos (SCA). All\u00ed fue donde por primera vez me contact\u00e9 con un estrato de profesionales interesados por mis conocimientos.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfAh\u00ed comenz\u00f3 con la docencia?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014S\u00ed. \u00a1Qu\u00e9 cosa que me cost\u00f3! Nunca me voy a olvidar de lo dif\u00edcil que me era dar clase de Historia del Arte en castellano. Obviamente, yo ya hablaba en espa\u00f1ol. Ten\u00eda un vocabulario espec\u00ed\ufb01co importante, pero correspondiente a la \ufb01lolog\u00eda neolatina. Me cost\u00f3 interiorizar expresiones como por ejemplo \u00abb\u00f3veda de ca\u00f1\u00f3n corrido\u00bb. \u00bfPor qu\u00e9 es \u00abca\u00f1\u00f3n corrido\u00bb? \u00bfPor qu\u00e9 \u00abcorre\u00bb? Recuerdo, por ejemplo, cuando prepar\u00e9 mi primera clase sobre Borromini. Sent\u00ed que ten\u00eda que traspasar de una estructura de percepci\u00f3n, cali\ufb01caci\u00f3n y trasmisi\u00f3n instalada a una nueva y diferente. Como si hubiera tenido que reconstruir mi relaci\u00f3n con los espacios de este gran maestro, siempre admirado por m\u00ed.
Durante muchos a\u00f1os estudiaba en lat\u00edn y siempre habl\u00e9 muy bien en franc\u00e9s, y eso me ayud\u00f3; pero yo conoc\u00eda a Borromini en h\u00fangaro.
\u00a1Qu\u00e9 lejos se hallan estos dos idiomas, el castellano y el h\u00fangaro! Y los espacios, como cualquier fen\u00f3meno, se con\ufb01guran m\u00e1s o menos diferentes seg\u00fan cada idioma. Eso es casi formidable, pero a su vez, parece ser inexplicable. No obstante, todos quienes pasaron de un idioma al otro, lo experimentaron. En de\ufb01nitiva, la Sociedad Central de Arquitectos me ofreci\u00f3 esta conexi\u00f3n con el mundo profesional argentino, la posibilidad de integrarme y de adquirir con\ufb01anza. Ense\u00f1\u00e9 durante diez a\u00f1os en la SCA, exactamente hasta el \u201987, y la dej\u00e9 cuando el arquitecto Guillermo Gonz\u00e1lez Ruiz me convoc\u00f3 a dirigir la c\u00e1tedra de Est\u00e9tica, en la carrera de Dise\u00f1o Gr\u00e1\ufb01co, en la FADU\u2013UBA. A partir del \u201989 llev\u00e9 adelante, adem\u00e1s, la c\u00e1tedra de Est\u00e9tica en la carrera de Arquitectura como materia optativa y luego, ya desde el \u201990, en la carrera de Dise\u00f1o de Imagen y Sonido, como materia curricular.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfFue ese su primer v\u00ednculo con el dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co?<\/strong>
MZ: \u2014<\/strong>Exacto. Cuando tuve la primera entrevista con el arquitecto Gonz\u00e1lez Ruiz yo sab\u00eda muy poco sobre la praxis del dise\u00f1o, pero \u00e9l me ayud\u00f3 mucho a incorporar esta disciplina en el universo de la est\u00e9tica. Es verdad que, como me dijo \u00e9l aquella vez, mi tarea acad\u00e9mica era ense\u00f1ar est\u00e9tica, est\u00e9tica \ufb01los\u00f3\ufb01ca, es decir, mi especialidad, pero tuve que aplicar esta est\u00e9tica general al fen\u00f3meno del dise\u00f1o, en este caso, al dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co. Por otro lado, la arquitectura ha sido siempre para m\u00ed uno de mis amores, uno de los g\u00e9neros art\u00edsticos que me apasionaba m\u00e1s \u2014evidentemente, desde la teor\u00eda est\u00e9tica y desde la historia del arte, pues nunca dise\u00f1\u00e9\u2014. Pero hab\u00eda cap\u00edtulos en la historia del dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co que conoc\u00eda muy bien, que siempre me inquietaban y siempre me llamaron la atenci\u00f3n por su belleza o por su enorme aporte a la cultura. Como por ejemplo la escritura, en sus m\u00e1s variadas formas, soportes y tiempos. Como tambi\u00e9n los c\u00f3dices medievales o la creaci\u00f3n de los movimientos vanguardistas del siglo XX. Principalmente, el mundo creado por la Bauhaus y por los constructivistas. Nunca dejar\u00e9 de estremecerme por su grandeza.
Antes de entrar (a trabajar) en la facultad, me puse a estudiar sobre el dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co y con ello descubr\u00ed un mundo nuevo y revaloric\u00e9 tambi\u00e9n lo que hasta entonces conoc\u00eda. El trabajo que me demand\u00f3 la creaci\u00f3n de la est\u00e9tica aplicada para el dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co hab\u00eda sido denso y muy placentero. Como resultado y contestando a la propuesta del arquitecto Kliczkowski, comenc\u00e9 a escribir para la editorial CP67, mi libro, mi primer libro, Una Est\u00e9tica del arte y el dise\u00f1o de imagen y sonido.<\/em> La primera edici\u00f3n vio la luz en 1988. En el \u201989 empec\u00e9 a escribir Dise\u00f1o, teor\u00eda y an\u00e1lisis,<\/em> que aparece en 1993.
Luego, ya en 1998, se editaron Aportes a la Est\u00e9tica<\/em> y Preguntas y respuestas,<\/em> adem\u00e1s de una cantidad muy grande de ensayos que he publicado en varios medios nacionales e internacionales. Hasta tengo el \u00abhonor\u00bb de encontrarme con p\u00e1rrafos enteros, sacados de mis textos, sin referencia a la fuente. Incluso, en libros editados en Espa\u00f1a, pero traducidos de otro idioma. O sea, de ser plagiada.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

EL DISE\u00d1O GR\u00c1FICO<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfQu\u00e9 le pareci\u00f3 la disciplina del dise\u00f1o? \u00bfQu\u00e9 fue descubriendo o sintiendo mientras hac\u00eda ese camino?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014\u00bfViste esta situaci\u00f3n cuando una persona de repente se enamora de alguien a quien ya conoc\u00eda hace tiempo? Era un conocido, en partes. Pero este sentimiento fulgurante lo amalgama en un todo. Pues cuando uno ama, ama al otro en su totalidad. De repente me vi metida en un mundo cuyas partes ya conoc\u00eda. Conoc\u00eda o como usuaria o como historiadora del arte. Como usuaria no mir\u00e9 aquellos \u00abfragmentos\u00bb como arte, ni siquiera me repar\u00e9 en observarlos y pensar que alguien los pens\u00f3, los proyect\u00f3, los dise\u00f1\u00f3. Solo, y ya s\u00e9 que ingratamente, los usaba como quien camina por la calle sin pensar en quienes hicieron la calle, que es un producto milenario; como quien escribe con una birome sin que sepa o le interese que la dise\u00f1\u00f3 un tal se\u00f1or Bir\u00f3. Los ejemplos son in\ufb01nitos. Bueno, lo que quiero decir con todo eso es que lo primero, lo que me dio mi relaci\u00f3n con el dise\u00f1o, es aprender a preguntar sobre los hechos y producidos por el hombre y pensar que no es como el aire, pues son productos hist\u00f3ricos y sociales, que a su vez se cristalizan en la creaci\u00f3n de una o varias personas, sean conocidos o no.
Como historiadora del arte descubr\u00eda algo terriblemente importante. El conjunto de obras art\u00edsticas, organizadas desde una perspectiva hist\u00f3rica, siempre tiene fen\u00f3menos considerados como lim\u00edtrofes, que muy pocas veces se tratan y si se mencionan, es solo muy someramente, y en la mayor\u00eda de los casos apenas se nombran. Para traer solo dos ejemplos, eso sucede con los c\u00f3dices, en general solo reconocidos por sus miniaturas y no en su unidad, o con los a\ufb01ches que fueron adosados m\u00e1s bien al factor publicitario sin considerarlos como parte del mundo art\u00edstico. Lo que es maravilloso es que al descubrir su valor est\u00e9tico tambi\u00e9n se entiende que el mundo del arte es enormemente vasto, hasta parece ser in\ufb01nito, y lo que desde cierta ideolog\u00eda parece ser l\u00edmite, borde, un \u00abapenas\u00bb, ya casi no perteneciente, con el cambio conceptual, te\u00f3rico, se convierte en representante de un vasto, no conocido o no reconocido, pero existente campo art\u00edstico. Y este indeterminable todo, en este din\u00e1mico y tan viviente todo \u2014que va mutando, que va reubicando los focos y centros, pero que siempre se renacen en otro lugar y en otra circunstancia\u2014 es que me dio el Dise\u00f1o, que me dio esta tan formidable ense\u00f1anza.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfEn qu\u00e9 punto le pareci\u00f3 que estaba el campo propicio para mezclarlo con la est\u00e9tica?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Es l\u00f3gico que me preguntes eso. Casi inevitable. No es que en un momento decid\u00ed articular la est\u00e9tica con el dise\u00f1o. Si hubiera sucedido eso, tal vez no estar\u00edamos hablando sobre el tema. Las cosas ocurrieron de otra manera. Siendo esteta, soy esteta siempre. Quiero decir, que no puedo mirar al mundo y sus mega o microcomponentes sin serlo. Para eso quiero aclarar que para m\u00ed la est\u00e9tica no es un saber para mirar cosas bonitas y opinar bonitamente sobre ellas, sino que es una disciplina \ufb01los\u00f3\ufb01ca y que entre por donde entre en un paradigma, sea por la edi\ufb01caci\u00f3n cognitiva o por el sistema axiol\u00f3gico, siempre pregunta desde y por el universo simb\u00f3lico y, en especial, por el arte. Por eso no le es ajeno ni el conocimiento ni la \u00e9tica. Al contrario. No puede existir sin ellos. Debido a que el dise\u00f1o, ora con ra\u00edces hist\u00f3ricas, ora con extensi\u00f3n universal, es \ufb01gura protagonista de nuestros tiempos, no se puede verlo y hablar sobre ello sin la mirada est\u00e9tica. Surge de un saber inmenso, social y construido desde hace miles de a\u00f1os. Sin embargo, su juventud exige medios anal\u00edticos renovados. No se puede valorar un fen\u00f3meno nuevo con sistema valorativo viejo. Eso ser\u00eda no solo lamentablemente pobre, sino totalmente tramposo.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfSe puede hablar de est\u00e9tica en el dise\u00f1o dada su necesaria multiplicidad en el uso de lenguajes diferentes?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Bueno. Eso es un tema. Yo, para serte sincera, siento que en general los te\u00f3ricos pecamos de cierta indulgencia, palabra cuyo signi\ufb01cado siempre me causa cierto rechazo. Siempre encierra alguna impotencia, alguna tolerancia por no poder resolver todav\u00eda de mejor manera. Hablando en particular sobre dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co, es como un paraguas, mientras toda la multiplicidad que se alberga bajo de \u00e9l ya puja por identidad propia. Se me ocurre pensar en que de pronto estamos en una etapa de transici\u00f3n\u2026 El futuro dir\u00e1. Tendr\u00e1 que decir. Pues esta multiplicidad es mucho m\u00e1s rica y compleja que hasta hace muy pocos a\u00f1os. Me re\ufb01ero, principalmente, a la vasta problem\u00e1tica que aport\u00f3 la digitalizaci\u00f3n. Ahora s\u00ed. Al hablar sobre el dise\u00f1o, as\u00ed a secas, dir\u00eda yo que es una cuesti\u00f3n muy compleja, desborda el tema de una disciplina y con ello tendr\u00edamos que entrar en otras \u00e1reas. Pensemos en que todos los grandes \ufb01l\u00f3sofos enfrentaron esta cuesti\u00f3n, a pesar de que no siempre utilizaron esta palabra.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfLa globalizaci\u00f3n ha socializado est\u00e9ticas o las resistencias que puedan existir son solo pol\u00edticas?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014La tan mala prensa y las tan malas experiencias en relaci\u00f3n con ella provocan una casi inevitable injusticia con la misma. Tengamos en cuenta que la globalizaci\u00f3n ni es propiedad de la modernidad ni es evitable. Pero tampoco tiene porqu\u00e9 ser nefasta. Todo lo que sabemos, todo lo que usamos cotidianamente, todo lo que nos permite vivir mejor, tambi\u00e9n son resultados de una incesante e hist\u00f3rica globalizaci\u00f3n. Pero justamente en nuestros tiempos surge la preocupaci\u00f3n: \u00bfhasta qu\u00e9 punto es necesaria la internalizaci\u00f3n de una costumbre, de un valor, de un saber, de una forma de responder a las condiciones, hasta qu\u00e9 punto sirve para que se enriquezca una cultura por el encuentro con la otra y, en el otro polo de las preocupaciones se produce la interrogaci\u00f3n?, \u00bfdesde qu\u00e9 nivel se elimina la riqueza y complejidad patrimonial de la cultura humana?, \u00bfdesde qu\u00e9 momento da\u00f1a la m\u00e1s fuerte a la otra que es m\u00e1s d\u00e9bil, pero igual de v\u00e1lida? [3]<\/a> No solo la pol\u00edtica y la econom\u00eda son las disciplinas que tienen que trabajar con este tema, tan lejos de tener una respuesta, sino tambi\u00e9n la antropolog\u00eda, la sociolog\u00eda, la ling\u00fc\u00edstica, entre tantas otras. Y entre estas tantas otras, se ubica, naturalmente, tambi\u00e9n la est\u00e9tica. Estoy convencida, como muchos otros, que no tenemos que trabajar para encontrar una respuesta fehaciente, omnivalente,[4]<\/a>  sino que la respuesta tiene que ser m\u00faltiple, particularizable para cada caso especial (y todos los casos son especiales). En lo que todos debemos convenir es en el fundamental respeto hacia la otredad, hacia la forma de vida del otro y hacia la producci\u00f3n cultural del otro.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014M\u00e1s all\u00e1 de la teor\u00eda, el an\u00e1lisis y la re\ufb02exi\u00f3n, \u00bfha tenido contacto con alg\u00fan proyecto concreto en el mundo del dise\u00f1o?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Siempre fantaseo con ello. Pero nada m\u00e1s. Algunas veces particip\u00e9, desde mi lugar de esteta, en proyectos. Pero mi vocaci\u00f3n y mi tarea en este mundo, as\u00ed parece, no es el hacer el dise\u00f1o, sino el pensar y el hablar sobre el dise\u00f1o. Y aunque estoy convencida de que debe ser maravilloso dise\u00f1ar, tambi\u00e9n lo es mi quehacer intelectual.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

LA DOCENCIA<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfCu\u00e1ndo empez\u00f3 Ethos?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Todav\u00eda en mi \u00e9poca de ense\u00f1ar en la SCA, cre\u00e9 mi estudio Ethos, en Buenos Aires, que funciona desde junio de 1981. Al preparar la \ufb01esta por el vig\u00e9simo aniversario, con algunos amables colaboradores, hemos calculado que han pasado por los cursos un total cercano a 3500 personas. Eso me permiti\u00f3, por un lado, algo as\u00ed, dicho de alguna manera, como \u00abvivir\u00bb de ello y eso es un lujo aqu\u00ed y en todas partes, y, por otro, me dio una independencia muy grande porque yo en Ethos expuse por primera vez mis nuevas teor\u00edas y mis nuevas construcciones investigativas. Yo amo a Ethos. Ah\u00ed es donde me contact\u00e9 con este mundo. No solo concurrieron arquitectos y dise\u00f1adores, sino que ha venido a estudiar gente de las m\u00e1s variadas disciplinas. Tambi\u00e9n de muy diferentes edades. Hab\u00eda personas que comenzaron a estudiar a los 70 y 80 a\u00f1os; otras que despu\u00e9s de 8 o 10 a\u00f1os de estudiar dejaron de venir y luego, de repente, empezaron a estudiar sus hijos\u2026 En \ufb01n, son historias maravillosas, mucho cari\u00f1o y mucha solidaridad.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfEst\u00e1 sola all\u00ed?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Sola.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014M\u00e1s all\u00e1 de que la investigaci\u00f3n sea una especie de \u00abley universal impl\u00edcita en la docencia\u00bb, usted debe tener un campo de acci\u00f3n y comprensi\u00f3n que se vincula en sus clases, bastante amplio dada la diversidad de alumnos, de edades y de temas\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Precisamente Ethos me demanda, por otro lado, y por suerte, una permanente renovaci\u00f3n. Cuando comienza a circular en los aires de la ciencia algo nuevo, por ejemplo, la teor\u00eda de los fractales, entonces tengo que ponerme a estudiar sobre la teor\u00eda de los fractales. No para ser experta en ella sino para incorporar a mi mirada est\u00e9tica, para entender mejor y de manera diferente los fen\u00f3menos art\u00edsticos, como hablamos sobre eso antes.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfLa est\u00e9tica permite, entonces, la incorporaci\u00f3n de estos saberes tan diferentes?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Sin eso, la est\u00e9tica es una ropa vieja con naftalina. Se envejece y no sirve para nada. Es una especie de parloteo sobre las cosas banalizadas. Hoy por hoy, si yo no aprovecho de todas las ciencias, mal llamadas blandas o duras o como sea, si yo no tomo lo que me ofrecen, llegar\u00eda a un estado donde ser\u00eda yo la primera que se aburra. Esta posibilidad de crear nuevas miradas y nuevas formas de entendimiento, de inventar conceptos, de incorporar nuevos y hasta ahora desconocidos fen\u00f3menos, ya te\u00f3ricos ya art\u00edsticos, de teorizar en este permanente ejercicio, observar las cosas que se renuevan sin cesar desde diversas y nuevas ideas, es extraordinariamente placentero y lo que motiva mi aprendizaje.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfC\u00f3mo se reciben estos otros aportes laderos?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Perfectamente; pero yo tambi\u00e9n me cuido. Ser\u00eda muy agresivo abusar de una ostentaci\u00f3n de este tipo. O de cualquier otro tipo. Si leo los \u00faltimos trabajos cient\u00ed\ufb01cos sobre un tema, no puedo largarle a los alumnos un terrible paquete y sin hacer el puente necesario hacia y con la est\u00e9tica.
Por ejemplo, en una de las clases de la semana pasada, en un grupo, estuvimos durante dos horas trabajando con una frase de Kant, pero esas dos horas hicieron posible entender todo lo dem\u00e1s. Siempre hubo una con\ufb01anza en m\u00ed de parte de mis alumnos. Pre\ufb01ero no exponer nada herm\u00e9tico, inaccesible, salvo si ello puede conducirse luego al punto clave de una cuesti\u00f3n est\u00e9tica, de un determinado hecho art\u00edstico respecto del cual estamos trabajando. Otro ejemplo: en el curso de Artes Comparadas incorporo la obra de un conjunto de antrop\u00f3logos acerca de la universalidad y particularidad, la repetici\u00f3n y diferencia, que son corolarios, pero derivar\u00e1n en el punto de nuestro inter\u00e9s. Y relacionando esta cuesti\u00f3n con la globalizaci\u00f3n o universalizaci\u00f3n y con la voluntad tan marcada y tan actual de ser diferente, a su vez.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Temas que, dicho sea de paso, atraviesan la contemporaneidad de varias disciplinas\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014S\u00ed. B\u00e1sicamente. Esta es precisamente una de las paradojas fundantes de nuestro universo actual. Si no se acepta la paradoja de esta tendencia tan fuerte, omnipresente en todos los niveles, la paradoja de la repetici\u00f3n y de la diferencia, nos ahogaremos en nuestra fascinaci\u00f3n por nosotros mismos o nos diluimos en la fascinaci\u00f3n por el otro. Si no se incorpora esta cuesti\u00f3n en el arte de hoy, si no se mira el arte desde este \u00e1ngulo, sucede lo que en el cuento, en el que todo el palacio qued\u00f3 dormido durante cien a\u00f1os.
Y para seguir esta cuesti\u00f3n, yo marcar\u00eda tres paradojas fundantes de nuestro paradigma, inseparables y entrelazadas entre s\u00ed. La primera, entonces, es la repetici\u00f3n y diferencia. La segunda es de la memoria. La buena memoria: la honesta memoria no es un don divino, sino es resultado de una lucha humana, de una persona, de una sociedad, a\u00f1o tras a\u00f1o, d\u00eda tras d\u00eda. La memoria es la base de la conciencia de que uno tiene que hacerse cargo, articulando el recuerdo y el olvido. Quien carece de los recuerdos es un enfermo, con todas las posibles consecuencias, y est\u00e1 incapacitado a vivir y convivir. Pero quien no tiene la capacidad de olvidar va a ser o un Funes borgiano o, como dice Nietzsche, ser\u00e1 incapaz de ser feliz y hacer feliz a otros. Es decir, un resentido. Una mala persona. Sin convertirse en esclavos de un recuerdo, debemos aprender utilizarlo para mejorar nuestro presente. Entre otros, [Tzvetan] Todorov tiene un excelente ensayo al respecto, cuyo t\u00edtulo ya por s\u00ed llama la atenci\u00f3n: \u00abLos abusos de la memoria\u00bb. Una joya.
La tercera de estas paradojas es la otredad, llamada tambi\u00e9n como otraidad<\/em>\u2026 Hegel utiliza la palabra alteridad. Aunque, y es evidente, no es lo mismo. Hay doscientos a\u00f1os entre las dos expresiones. Si crecen los conceptos, en un momento, cambiar\u00e1n las palabras. Ya hablamos sobre la cuesti\u00f3n de la otredad. Aunque es un tema, igual que los anteriores, sobre los cuales es nuestro deber indagar, hablar, investigar, debatir. Nunca es mucho.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014El arte de hoy \u00abmirado\u00bb desde una base de donde partir\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Dicen [John] Briggs y [David] Peat, los autores de A trav\u00e9s del maravilloso espejo del universo,<\/em> que los conceptos nuevos son como un par de nuevos anteojos. Miro lo mismo, lo que hab\u00eda visto antes, pero con una nueva mirada. Entonces veo otra cosa. Antes, el otro parec\u00eda tener algo inferior, hasta despreciable, muchas veces hasta para matar por peligroso, sencillamente por ser otro. Pero ahora, tenemos que aprender una nueva mirada, ponerse estos nuevos anteojos, es decir, apropiarse de una nueva ideolog\u00eda, de un nuevo concepto. Entender, respetar y valorar al otro en su diferencia, y entender que nosotros somos los otros para todos los que no somos nosotros. Tambi\u00e9n es importante que no tengo porqu\u00e9 amar al otro, simplemente tengo que aceptar que es un otro con su mirada diferente sobre el mundo y con sus distintas formas de vida. Y respetarlo en su otredad. \u00a1Qu\u00e9 dif\u00edcil! No solo pensarlo sino, y sobre todo, vivir seg\u00fan eso.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfPrepara esas clases o sale a darlas \u00abcon lo que lleva encima\u00bb?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014No; ya no preparo una u otra clase en particular. Leo y ense\u00f1o; estudio y escribo, de vuelta, escribo y leo, y as\u00ed sucesivamente. Y pienso, algunas veces me despierto por una idea no elaborada y que demanda por serla. Por una pregunta inquietante que, al recibir la respuesta, tengo que rehacer otros temas que hasta ahora los ten\u00eda aparentemente ordenados y elaborados. Y de vuelta escribo, y leo, y estudio. Y ense\u00f1o, como mi actividad principal. Cuando, como fruto de mi actividad investigativa surge una nueva idea, una nueva teor\u00eda, una nueva manera de ver los fen\u00f3menos del arte o una cuesti\u00f3n est\u00e9tica, preparo un curso nuevo, como, por ejemplo, Artes Comparadas, y al mismo tiempo, e inevitablemente, estos nuevos conceptos y teor\u00edas entran en cualquiera de los temas, en cualquiera de los cursos ya muchas veces dados por m\u00ed.
Un d\u00eda, por ejemplo, impartiendo una clase sobre el arte paleol\u00edtico, pocos d\u00edas despu\u00e9s de \ufb01nalizar un seminario sobre Heidegger, me asombr\u00e9 al escucharme hablando sobre las primeras piedras talladas por aquel lejano antepasado nuestro, desde la teor\u00eda de la utilidad y de la instrumentalidad de Heidegger. Era una sensaci\u00f3n fascinante. Otras veces me pasa lo mismo con los conceptos elaborados por m\u00ed misma.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Sus amigos\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014El tema de la amistad es algo hermoso, misterioso y casi casi inexplicable. A pesar de que Arist\u00f3teles, Montaigne, Nietzsche, Derrida, y tantos otros aportaban con tanta lucidez sobre ella. Decir que tener amigos es maravilloso parece ser banal y algo como una postal m\u00e1s o menos tonta. Pero es verdad. Tambi\u00e9n es muy complejo. Comparable con el amor, pero es muy diferente. Tengo muchos amigos, los quiero, recibo de ellos mucho. A su vez, entre ellos [son] muy diferentes, con cada uno es diferente mi relaci\u00f3n, porque la alquimia de la relaci\u00f3n es diferente. Pero tengo otro tipo de amigos: son los grandes pensadores que me dieron un mundo, y los amo. Por ejemplo, a Kant.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfQu\u00e9 otros amigos \u00edntimos puede citar?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Si esta pregunta se re\ufb01ere a una relaci\u00f3n propia, personal, irrepetible, tal vez explicable por qu\u00e9 s\u00ed pero muchas veces es inexplicable por qu\u00e9 otros no. Y con un sentimiento de amor y gratitud, puedo hablar sobre los so\ufb01stas, sobre Plat\u00f3n, sobre los estoicos, sobre San Agust\u00edn, sobre los m\u00edsticos alemanes de la Edad Media, sobre Pico della Mirandola, sobre Kant, sobre Kierkegaard, sobre Nietzsche y Bergson, sobre Deleuze. Y muy particularmente, sobre Luk\u00e1cs. Hay otros que est\u00e1n en las zonas lim\u00edtrofes entre la literatura y la \ufb01losof\u00eda, entre la ciencia y la \ufb01losof\u00eda, como Camus, Borges, Freud, Prigogine. Seguro que varios se me escaparon, y cuando vea impresa esta entrevista, me molestar\u00e1 el olvido. Pero, por lo pronto, son ellos.
Despu\u00e9s hay una larga lista de poetas, dramaturgos, novelistas, pintores, escultores, arquitectos, cineastas, m\u00fasicos\u2026 Shakespeare, Pessoa, S\u00f3focles, Thomas Mann, Yourcenar, Carpentier, Kawabata, Vel\u00e1zquez, Rembrandt, Matisse, Brancusi, Ando, Barrag\u00e1n, Pasolini, Bergman, Mozart, Bart\u00f3k\u2026 Y s\u00ed, la lista es interminable. Y como cualquier historia de amistad\u2013amor, no son estanques. Algunos incluso se van, otros vienen. Tengo muchos a\u00f1os para descubrir otros amigos.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014La gente que concurre a sus clases, \u00bfdebe tener una especie de conocimientos b\u00e1sicos m\u00ednimos en cuanto a lectura de pensadores, cr\u00edticos, etc., como para poder seguirla en sus re\ufb02exiones?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Nunca tuve problema con este tema. Creo que una buena clase debe servir para muchos y diversos intereses de saber, para muchos tipos de curiosidad cognitiva, para muchos niveles de conocimiento a<\/em> priori<\/em>. Es apasionante experimentar los diversos niveles de lectura de un solo discurso. Hay algo muy vital en la ense\u00f1anza: el ver c\u00f3mo se incorporan, c\u00f3mo se aprovechan las ideas, las teor\u00edas. Hay en eso una diversidad realmente apasionante. Y cuando esta diversidad se pone en circulaci\u00f3n, las clases vuelan. O, dicho de otra manera, hay un vuelo embriagante en las clases.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfCree en alg\u00fan modelo concreto de ense\u00f1anza para los j\u00f3venes de aqu\u00ed?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Como no soy te\u00f3rica de la ense\u00f1anza, no puedo darte una respuesta cient\u00ed\ufb01ca. Puedo hablar sobre mi propia forma de ense\u00f1ar, sin que considere eso como v\u00e1lido para otros.
Pero en una cosa estoy segura. Si uno pone su vida en la ense\u00f1anza, siempre hay buena respuesta. Poner toda la fuerza, todo el conocimiento acumulado a lo largo de su vida, pone fe de que vale la pena, pone amor por el ser humano, pone su necesidad de que otros tambi\u00e9n sepan y entiendan lo que uno ha logrado saber y entender, y todo eso se hace correcta y honestamente, entonces el resultado es bueno. Yo no me imagino la vida sin ense\u00f1ar. Y para m\u00ed la educaci\u00f3n es la base para mejorar, directa o indirectamente, la calidad de la vida humana, tanto en nivel personal como social. Es impensable separar los dos.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

LA CONTEMPORANEIDAD<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Cambiando un poco de tema, a m\u00ed siempre me interes\u00f3 mucho esta cuesti\u00f3n pendular acerca de los per\u00edodos de certezas e incertezas, las \u00e9pocas de crisis, las \u00e9pocas de \u00abcamino\u00bb hacia nuevas certezas, \u00bfqu\u00e9 momento cree usted que estamos atravesando hoy?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Me parece que seguimos estando en un per\u00edodo cl\u00e1sico, con ciertos signos estructurales de decadencia: el capitalismo. Vemos que la ex Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, los pa\u00edses que en un pasado tan cercano formaban el mundo socialista y China ponen un enorme esfuerzo para convertirse en capitalistas. Com\u00fanmente se considera un sistema como fuerte, digamos como sano, mientras puede incorporar fen\u00f3menos ex\u00f3genos y pueda responder a ello. Si alguien a los 90 a\u00f1os se cae y se rompe la cadera puede morir a causa de este accidente; no as\u00ed cuando le pasa lo mismo a una persona joven. Pues su cuerpo, su sistema responde positivamente.
Me gustar\u00eda saber qu\u00e9 es, en este caso, aquel embri\u00f3n sobre el que habla Hegel, que no s\u00e9 bien de d\u00f3nde y c\u00f3mo puede surgir. De lo que s\u00ed estoy segura es de que, si de alg\u00fan lugar surge esta propuesta nueva, ser\u00e1 desde las actuales periferias econ\u00f3micas, pero con avanzado nivel educativo y cultural.
De su producci\u00f3n art\u00edstica, intelectual. Siento que el epicentro actual est\u00e1 agot\u00e1ndose, a pesar de sus agradables logros, a pesar de su envidiable nivel de vida.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfNo estamos en un per\u00edodo \u00abincierto\u00bb entonces?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014S\u00ed, creo que el concepto de la incertidumbre, despu\u00e9s de tanta certidumbre fracasada, ahora comienza tomar fuerza. Si hacemos una revisi\u00f3n en la producci\u00f3n actual de las ciencias, desde la f\u00edsica hasta la econom\u00eda, desde la antropolog\u00eda hasta la biolog\u00eda, todas coinciden en la necesidad de trabajar con la incertidumbre. A pesar de que esta tendencia tan fuerte de la incertidumbre tiene sus muy peligrosas trampas y dolorosas consecuencias en las ciencias, en la vida privada, en la vida social, tambi\u00e9n es verdad que solo desde la incertidumbre se puede renovar el paradigma y sus componentes. Y la \ufb01gura del h\u00e9roe cultural como campe\u00f3n de la certeza, hoy por hoy, todav\u00eda tiene vigencia social, pero ya en ciertas \u00e1reas, como el arte y las ciencias, tiene que ceder su lugar a quienes aceptan la incertidumbre y con\ufb01guran una nueva manera de pensar con ella, y responder a ella.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfInternet? \u00bfNo es el escenario donde, de alguna manera, fueron a plantearse todos estos nuevos interrogantes?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Internet es una gran posibilidad para nosotros (y no para ellos, para los del centro de poder) de dejar de ser perif\u00e9ricos. Se podr\u00eda hacer un mapa donde coloquemos geogr\u00e1\ufb01camente a todos los \ufb01l\u00f3sofos presocr\u00e1ticos y veremos que ninguno se form\u00f3 en Atenas.
Atenas pudo resumir y pudo fundar y sistematizar, porque la dial\u00e9ctica, la metaf\u00edsica, y antes de todo, la pregunta est\u00e1 constituido por ellos. S\u00f3crates, Plat\u00f3n: sin ellos no hubiera podido fundar la \ufb01losof\u00eda cl\u00e1sica. Lo que pasa es que aquella periferia no pudo hacerlo porque siempre tuvo que enfrentarse con el otro, estaba en el umbral con el otro. Pero ten\u00eda otra gran oportunidad y pudo aprovecharla: su encuentro con el otro, vivir en el umbral con el otro.
Desde otro ejemplo: \u00bfcu\u00e1ntos a\u00f1os tuvieron que pasar para que llegue aqu\u00ed el impresionismo? Y un impresionismo sin per\ufb01l propio. En aquella \u00e9poca viv\u00edamos en el cuarto trasero, pero ahora no. No hablo sobre lo econ\u00f3mico. Hablo sobre lo posible. Yo estoy segura que ac\u00e1, en M\u00e9xico, en Brasil, en otros pa\u00edses latinoamericanos, hay una fuerza admirable. Igual que en China, hay una potencialidad creativa enorme. Tambi\u00e9n en India, Malasia.
Y hay muchos otros pa\u00edses que se podr\u00eda mencionar. Seguro que las nuevas propuestas, tambi\u00e9n art\u00edsticas y cient\u00ed\ufb01cas, ya est\u00e1n en marcha aunque nosotros todav\u00eda ni nos hayamos enterado de sus logros.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Hay resistencia\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014No me gusta usar esa palabra porque se ha bastardeado demasiado. Puede sonar hueca: \u00bfresistir?, \u00bfresistir a qu\u00e9?, \u00bfa las tentaciones?, \u00bfa los peligros? Sin embargo, no deja de ser una bella palabra, pero en otro contexto, con otro connotado. Entiendo por qu\u00e9 lo dice, pero en vez de resistencia yo dir\u00eda autorreconocimiento, con\ufb01anza en uno mismo. Y, sobre todo, el fortalecimiento y la valoraci\u00f3n de la raz\u00f3n autoemancipatoria. A pesar de lo dif\u00edcil que es eso, a pesar del precio que hay que pagar por este camino.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfVe que ese germen, ese \u00abcamino a la utop\u00eda\u00bb, reside en Latinoam\u00e9rica?, \u00bfno est\u00e1 como bastante \u00abcontaminado\u00bb ya?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014 Sin creer en la utop\u00eda, m\u00e1s bien la rechazo, conf\u00edo profundamente que la vida quiere vivir, y en Am\u00e9rica Latina hay una potencialidad incre\u00edble. Pero, sin embargo, es verdad que los caminos est\u00e1n mal trazados. Y por ello no le vamos a echar la culpa a los espa\u00f1oles, eso ya no sirve. Y pasaron quinientos a\u00f1os. No obstante, con la colonizaci\u00f3n se han perdido valores irrecuperables: idiomas, religiones, riquezas art\u00edsticas, entre otros. Eso es cierto. Pero como [Carlos] Fuentes comenta, tambi\u00e9n existe la gran ventaja de compartir un solo idioma. Es una cultura de muchas diferencias, pero riqu\u00edsima cada una, por y en s\u00ed misma. La literatura latinoamericana es maravillosa, hace un siglo que viene pisando muy fuerte. Yo entiendo que el primer mundo es seductor. Y adem\u00e1s tiene mucho dinero, pero tengo que volver a lo que te dije de la autocon\ufb01anza. Estoy aqu\u00ed, y conf\u00edo plenamente en este lugar. Estamos lej\u00edsimos de un estado de las cosas satisfactorio. Las carencias son in\ufb01nitas, las tragedias son cotidianas. Y muchas veces las energ\u00edas \u2014por cierto, enormes\u2014, son mal aprovechadas. No s\u00e9 si has visto la pel\u00edcula de [Werner] Herzog, Fitzcarraldo,<\/em> en donde cruzan un barco por una monta\u00f1a como en una epopeya verdaderamente cruel pero verdaderamente heroica y\u2026 al divino bot\u00f3n. \u00bfPara qu\u00e9 tanto esfuerzo? Para representar una \u00f3pera en un barco con un chancho en un sill\u00f3n rojo, como p\u00fablico. Es, sin lugar a duda, pat\u00e9tico. Hay tanto delirio, tanta locura. Yo, como tantos otros millones, no quiero formar parte de eso.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfC\u00f3mo ve a la juventud en medio de todo esto?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014M\u00e1s all\u00e1 de todo, y a pesar de todo, impresionantemente creativa. Con eso construyen el tiempo para cambiar el camino.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Entonces para usted, \u00bfaugura que estamos preparando una cuesti\u00f3n mucho m\u00e1s inteligente a\u00fan, a partir de estas cuestiones herramentales, de generar con esa penetraci\u00f3n, \u00abnuestra\u00bb propuesta?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Sin lugar a dudas. Ser optimista no signi\ufb01ca ni ser boba, ni mentirse, ni ser ciega. Ser optimista signi\ufb01ca tener con\ufb01anza en la vida. Y, muchas veces, apretar los dientes y seguir adelante. Tenemos que aprender a utilizar nuestras condiciones y a elegir a nuestro favor.
La t\u00e9cnica tiene que ser mi sirviente, no mi due\u00f1a. Una vez, en una ciudad china, en Chengdu, cerca del Tibet, le pregunt\u00e9 a un muchacho acerca de unos edi\ufb01cios enormes, hipermodernos que se ve\u00edan desde el camino, y me contest\u00f3 que era la construcci\u00f3n de tres f\u00e1bricas de Microsoft. Y me explic\u00f3 que en dos a\u00f1os empezaban a funcionar y que, en cinco, ser\u00e1n el n\u00famero uno del mundo en producci\u00f3n de Microsoft.
Y yo le dije: \u00abS\u00ed, seguro\u00bb. Le cre\u00ed. Le cre\u00ed y sigo crey\u00e9ndole, porque estaban decididos a encaminarse hacia esta meta. Tal vez no ser\u00e1n el n\u00famero uno, tal vez ser\u00e1n los terceros, pero van a hacerlo muy bien. Proyectan eso, conf\u00edan en eso, tienen fe en eso. Ac\u00e1 vivimos diciendo \u00abestamos en crisis\u00bb.
Desde el \u201969 que vivo aqu\u00ed siempre estamos de crisis en crisis porque nosotros nos proyectamos este camino, de crisis tras crisis. Y ahora parece que lo logramos. Un chino, cuando le dije que \u00abqu\u00e9 ricos que eran\u00bb, me contest\u00f3: \u00abNo, ustedes son ricos. Dividan la cantidad de gente por la super\ufb01cie cultivable y hagan lo mismo en China. Ah\u00ed se van a dar cuenta qui\u00e9n es rico y qui\u00e9n es pobre\u00bb.
Ya s\u00e9 que es mucho m\u00e1s complicado, que hay muchos otros coe\ufb01cientes y factores para ser ricos o pobres, pero esta opini\u00f3n tambi\u00e9n es muy atendible. Y hay otra riqueza que Argentina tiene: un mestizaje humano cultural muy importante.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Entonces, el campo del dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co ser\u00e1 un campo propicio donde m\u00e1s puedan visualizarse estas nuevas propuestas\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Seguro. Los alumnos tienen una gran capacidad de asimilar con rapidez y con creatividad las nuevas o las cl\u00e1sicas tendencias. Si quieren dise\u00f1ar, por ejemplo, a la manera de Carson o de los constructivistas, lo hacen sorprendentemente bien. Pero lo que todav\u00eda no se logra vislumbrar en esta \u00e1rea es \u00abel\u00bb dise\u00f1o argentino. Falta una cohesi\u00f3n creativa entre el utilizar lo que conocemos de otro lugar o, algunas veces, de otro tiempo, con lo que realmente tengamos que decir desde ac\u00e1 y desde ahora.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfFalta perspectiva hist\u00f3rica?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Creo que s\u00ed. Y tambi\u00e9n la elaboraci\u00f3n de la cortita que tenemos.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Pero calculo adem\u00e1s, que en el plano espec\u00ed\ufb01co de la comunicaci\u00f3n, la publicidad y la propaganda, la sociedad contempor\u00e1nea capitalista, est\u00e1 atravesada por \u00abtodas\u00bb las diferentes est\u00e9ticas posibles, dado que son un medio seductor y no un \ufb01n en s\u00ed mismo. Se cruzan entonces con \ufb01nes estrictamente comerciales y utilitarios. \u00bfC\u00f3mo se puede sacar algo en limpio de ese enjambre? \u00bfSer\u00eda una especie de trabajo con el caos, un \ufb01ltro necesariamente \u00abmultiest\u00e9tico\u00bb?<\/strong>
MZ: <\/strong>\u2014Yo acepto que esta enorme masa de diversidades que cae sobre nosotros no tenga ejes ordenadores y que no ayuda f\u00e1cilmente a establecer \u00f3rdenes sociales. Pero como hablamos antes sobre este tema, bajo el \u00abr\u00f3tulo\u00bb de la paradoja de la repetici\u00f3n y diferencia, en el panorama actual, argentino e internacional, una de las cuestiones fundamentales para entender y apropiarse de ella es precisamente esta multiplicidad. Es dif\u00edcil, pues de tal manera hay que renunciar a la fantas\u00eda sobre un solo y \u00fanico camino v\u00e1lido hacia una sola y \u00fanica soluci\u00f3n. Para ello debemos aprender a vivir sin \u00abpadres\u00bb. Desde ya, no hablo sobre el aprendizaje inexorable de quienes directa o indirectamente nos legaron pensamiento, arte, ideas, teor\u00edas, soluciones, invenciones, formas de ver y formas de rever\u2026
Esta buena herencia es ilimitada, carecer de reconocimiento y de gratitud es ser miserable. Quiero decir con esta palabra, con la palabra \u00abpadre\u00bb, que sin algo y alguien que me conduzca, me limite, me diga lo que s\u00ed o no tengo que pensar y hacer, pero a quien a su vez pueda odiar y a quien pueda considerar que es el motivo de mi mala fortuna, de mis errores. Sin \u00abpadre\u00bb dios, sin \u00abpadre\u00bb partido, sin \u00abpadre\u00bb utop\u00eda, sin \u00abpadre\u00bb raz\u00f3n instrumental\u2026<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfSin \u00abpadre\u00bb est\u00e9tica?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Sin \u00abpadre\u00bb est\u00e9tica, pero con muchos amigos. Al alcanzar algo diferente, algo nunca dicho una vez se produce v\u00e9rtigo, otra vez placer. O las dos cosas juntas. Ser\u00eda maravilloso que nosotros logr\u00e1ramos eso. Para valerme de una met\u00e1fora culinaria, faltan buenos cocineros, aunque la materia prima, y muy buena, ya est\u00e1. El nivel del coe\ufb01ciente intelectual y creativo en Argentina es alt\u00edsimo. Algo tendr\u00e1 que generarse.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfFaltan los \u00ablocos lindos\u00bb que ha dado la historia de las disciplinas proyectuales? Gaud\u00ed, Calatrava, el mismo Le Corbusier en la arquitectura, Brody y Carson en el dise\u00f1o, Resnais en el cine\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014La cuesti\u00f3n del surgimiento de focos renovadores, o de genios, sigue careciendo de respuesta seria. Se pueda dar una r\u00e1pida e irresponsable respuesta, o varias respuestas a las preguntas \u00bfcu\u00e1ndo, d\u00f3nde o por qu\u00e9 aparecen estos fen\u00f3menos tan admirables?
Seguro que el factor econ\u00f3mico es un factor importante, pero hay ejemplos contra ello. Recordemos las carencias padecidas por los alumnos y docentes del Bauhaus. Y pensemos en que las buenas condiciones y el apoyo abundante tampoco asegura la gran creaci\u00f3n. Hay tantos ejemplos para ilustrar esta variedad. Mi hip\u00f3tesis es que se da un fervor creativo cuando hay un consenso sobre un valor, sobre una meta por lograr, cuando el proyecto socialmente est\u00e1 compartido y avalado. Cuando hay una fe generalizada en que vale la pena hacer todo el esfuerzo necesario. Algo de eso ya hemos comentado. Porque si no, tengo que suponer que los dioses est\u00e1n jugando a los dados, o en alguna m\u00edstica gen\u00e9tica. O en una ecuaci\u00f3n banal.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Yo intuyo que el dise\u00f1o es una olla donde van a parar un mont\u00f3n de cosas, experiencias posibles de todo tipo\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Fundamentalmente porque la condici\u00f3n m\u00e1s fabulosa del hombre permite el don de errar.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Hay menos con\ufb02icto con el error\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Errar es maravilloso en una cultura donde no se castiga, donde no se le pega a un chico por tener un error ortogr\u00e1\ufb01co. En las dictaduras es imperdonable errar; en un horizonte verdaderamente democr\u00e1tico es posible, y dar\u00e1 sus muy buenos frutos. Lo profundamente renovador es errar frente al paradigma existente. El error es como la base de la creatividad. Pero tambi\u00e9n, eso que usted dice de la olla tiene que ver con que a lo largo y a lo ancho de la historia ha habido per\u00edodos de expresiones m\u00e1s visuales y otros, donde primaba m\u00e1s lo auditivo. El dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co capitalizar\u00e1 esta cuesti\u00f3n como su propio discurso visual.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfLos chicos no leen?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Yo quisiera preguntarle a los que dicen esto, \u00bfqu\u00e9 han le\u00eddo ellos? \u00bfLeyeron a Thomas Mann o a Corin Tellado? Porque debemos dejar de mentir. Todo el mundo habla sobre un \u00abantes\u00bb como si masas y masas hubieran le\u00eddo una literatura selecta. Para ser honesta, debemos pensar que antes estas masas eran analfabetas. O semianalfabetas. Es verdad que por desgracia el analfabetismo en nuestro pa\u00eds en los \u00faltimos a\u00f1os creci\u00f3, y retrocedi\u00f3 a niveles ya hace tiempo superados; sin embargo, tenemos que pensar en esta cuesti\u00f3n desde una escala hist\u00f3rica. Los chicos \u2013\u2014aunque no me gusta esta palabra para referirme a los alumnos\u2014 leen a su manera. Sus conocimientos los adquieren desde otro lugar tambi\u00e9n, antes inexistente o, por lo menos, desconocido e inaccesible para la mayor\u00eda de la gente\u2026 Son per\u00edodos en la historia. Aunque es duro de decir, conozco profesionales que fuera de los textos de su quehacer, y muchas veces solo durante la carrera universitaria, nunca han le\u00eddo nada. Pero muchas veces son ellos mismos quienes emiten opiniones lapidarias sobre los \u00abchicos\u00bb. Falla seriamente su memoria.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Tal vez leen el resultado y no sobre el \u00abproceso que le dio origen\u00bb del dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co y del dise\u00f1o en el espacio y en movimiento\u2026<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Y s\u00ed. Eso es muy importante. Pero si no leen otra cosa, por ejemplo, literatura \ufb01ccional, poes\u00eda u otro tipo de escritura, tenemos que pensar que nosotros, los adultos, hemos hecho algo mal. Pero si uno logra provocar inter\u00e9s, curiosidad y pasi\u00f3n, los alumnos se vuelcan masivamente a la lectura.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfEs pertinente hablar de \u00e9tica en el dise\u00f1o?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Acord\u00e9monos de Freud, cuando a\ufb01rma en su T\u00f3tem y tab\u00fa<\/em> que \u00abtodo problema psicol\u00f3gico merece un intento de soluci\u00f3n\u00bb. En cuanto todo lo que es psicol\u00f3gico tambi\u00e9n est\u00e1 inseparablemente vinculado con lo \u00e9tico, podr\u00edamos parafrasear la idea citada al decir que todo lo que es creaci\u00f3n del hombre se vincula con lo psicol\u00f3gico y, por ende, con lo \u00e9tico. Entonces, necesita un intento de solucionarlo. No se puede hablar sobre nada de lo que hace el hombre sin ubicarlo en un horizonte axiol\u00f3gico.
\u00bfQu\u00e9 es el bien? \u00bfQu\u00e9 es lo que es su contrario? \u00bfEl mal? O como sabiamente dice Borges: \u00bfel in\ufb01nito? Quiera o no, de modo consciente o no, todos los dise\u00f1adores se paran en alg\u00fan lugar dentro del paradigma, se identi\ufb01can con una idea, generan medios de transmisi\u00f3n para algo sin lo cual que ser\u00edan un cable hueco a trav\u00e9s de que \ufb02uye el mensaje. O sea, no solo se trata de lo que comunican, sino, y del mismo rango, c\u00f3mo comunican lo que comunican. Pues si no, eso ser\u00eda una banalizaci\u00f3n infantil de la relaci\u00f3n entre la forma y el contenido. Este \u00faltimo se hace solo y exclusivamente al constituir la forma, a trav\u00e9s de la forma. El proceso, a su vez, tambi\u00e9n se da en sentido contrario. Se crean uno en el otro, uno a trav\u00e9s del otro.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfLa \u00e9tica no tiene que ver m\u00e1s con el hombre que con la disciplina? \u00bfSe los puede disociar? Hacer un cartel a favor del consumo de cualquier cosa \u00abque haga mal\u00bb, \u00bfes para usted una contradicci\u00f3n?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014En cuanto sea posible separar al hombre de la disciplina que eligi\u00f3, para la que se prepar\u00f3, a trav\u00e9s de la cual desarrolla su vida, mediante la que se vincula con el mundo y da y recibe, de la que te\u00f3ricamente tendr\u00eda que vivir (pero seguro que es su voluntad y su elecci\u00f3n) porque se comprometi\u00f3 a ser parte de nuestro mundo a trav\u00e9s de este quehacer\u2026 Bueno, repito, en cuanto sea posible eso, podr\u00edamos decir que tal o cual fen\u00f3meno tiene que ver con el hombre y otros con la disciplina. Pero no. Haga lo que haga, siempre act\u00faa un todo.
Con cambiante peso de uno u otro componente de la condici\u00f3n de una persona. Pero no se puede ser, tomemos como caso, padre honesto y un profesional deshonesto. O al rev\u00e9s. Ahora s\u00ed, es b\u00e1sico hablar sobre esta cuesti\u00f3n, sobre la \u00e9tica y sobre la moral, sobre la honestidad y sobre la dignidad, pues si no, estas palabras se agotan, se vac\u00edan, y en lugar de ir elaborando y reelaborando conceptos representantes de lo que sucede realmente con nosotros en nuestra vida, entre nuestros contempor\u00e1neos en este contexto, vamos a recitar de\ufb01niciones, que quiz\u00e1s una vez hab\u00edan sido v\u00e1lidos pero ya no. O siguen teniendo vigencia pero no son repensados, resigni\ufb01cados por el presente, desde el presente, para el presente. Y entonces vamos a actuar como los ni\u00f1itos cuando recitan una poes\u00eda que ten\u00edan que aprender de memoria, pero ni saben lo que dicen ni se preocupan por ello. Aunque ser\u00eda muy bueno que eso no sucediera, a estas criaturas se las puede excusar. A los adultos no. No solo todo lo que hacemos, sino todo lo que decimos y pensamos, corre bajo la responsabilidad nuestra.
Ya es bastante contradictorio, complejo y dif\u00edcil enjuiciar el supuesto caso de un gran dise\u00f1ador, quien con un gran dise\u00f1o hace un a\ufb01che para exaltar la ideolog\u00eda fascista. O publicitar algo da\u00f1ino. Pero desde un lugar de compromiso con la vida, se puede hacer. Pero podr\u00edamos hablar sobre ejemplos m\u00e1s complicados. Un tip\u00f3grafo, por ejemplo, dise\u00f1a para un libro cient\u00ed\ufb01co cuyo \u00faltimo resultado causa un terrible desastre. \u00bfC\u00f3mo lo evaluamos? Algunas veces hay l\u00edmites claros, y hay otros que son zigzagueantes o directamente difusos. Y para complicar m\u00e1s la cosa, hay que de\ufb01nir bien la diferencia entre la \u00e9tica y la moral. Si la primera es el conjunto de leyes, pautas, reglas de convivencia que forman la base de la humanizaci\u00f3n y hacen posible la existencia de la sociedad, la moral es el panorama dom\u00e9stico y personal de cada uno, enmarcado por su espacio particular. La moral es la inmediatez, es de los v\u00ednculos concretos con sujetos reales. La \u00e9tica es la abstracci\u00f3n, pues es la ley, habla sobre entes abstractos ubicados en espacios te\u00f3ricos. Inexorablemente, entre ambos se forma, y sin cesar, una tensi\u00f3n que si es dif\u00edcil y frecuentemente dolorosa porque es irresoluble, tambi\u00e9n es necesaria, sumamente necesaria, porque solo desde esta tensi\u00f3n pueden renovarse las leyes. La \u00e9tica sin la moral producir\u00eda un mundo terrible, pero lo mismo suceder\u00eda al rev\u00e9s.
Ahora \u00bfd\u00f3nde se ubica el dise\u00f1ador? \u00bfA cu\u00e1l otorga mayor peso? \u00bfCon cu\u00e1l se identi\ufb01ca? No hay receta, como no hay receta para estetas, para docentes, para m\u00e9dicos, para bi\u00f3logos, para nada y nadie. Hablamos antes sobre la incertidumbre. Este tema es un ejemplo, quiz\u00e1s el mejor ejemplo, para ella. La respuesta, las respuestas, se van construyendo por medio de aciertos y errores. Y la dimensi\u00f3n hist\u00f3rica juzgar\u00e1. Lo importante es tener conciencia sobre estos hechos y actuar con suma responsabilidad. No eludiendo esta problem\u00e1tica sino trabajando con ella.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfLa est\u00e9tica \u00abtapa\u00bb a la \u00e9tica?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Ahora s\u00ed, es inevitable que se utilice, en determinados casos, recursos, habilidades, t\u00e9cnicas para publicitar \u2014en sentido concreto del \u00e1rea de la publicidad o en sentido amplio, como tantas veces sucedi\u00f3 con cine, literatura, u otros g\u00e9neros art\u00edsticos\u2014 conceptos, ideas, hechos siniestros. Reconozco que hay hechos art\u00edsticos muy complejos, de alto nivel art\u00edstico, pero de ideas totalmente negativas. Pero para eso es la educaci\u00f3n, para aprender a ver m\u00e1s all\u00e1 de la \u00abbella forma\u00bb y rechazar lo que es da\u00f1ino a la vida. Insisto, la est\u00e9tica no es un hablar bonitamente sobre cosas bonitas. Ya s\u00e9 que hay opiniones muy diversas sobre este tema, pero, en \u00faltima instancia, no es que una determinada est\u00e9tica pueda \u00abtapar\u00bb una determinada \u00e9tica, sino una determinada \u00e9tica se constituye, a trav\u00e9s de ciertos medios, en una determinada est\u00e9tica. Son interdependientes, se configuran una a trav\u00e9s de la otra.<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Para terminar \u00bfqu\u00e9 es un buen dise\u00f1o?<\/strong>
MZ:<\/strong> \u2014Cada uno de los sin\u00f3nimos de lo bello puede sernos \u00fatil en cada \u00e1rea del mundo tan heterog\u00e9neo del dise\u00f1o. Cada uno se re\ufb01ere a diversa gravedad, cada uno dispone de otro valor sem\u00e1ntico. Un a\ufb01che expresionista, tipo Escuela Polaca, puede ser hermoso, pero no lindo. Tal vez tendr\u00edamos que buscar otra palabra, por ejemplo, para la se\u00f1alizaci\u00f3n urbana, y as\u00ed sucesivamente. Pero con este tema entrar\u00edamos a dos cuestiones muy complejas. Una es la de la \ufb01lolog\u00eda y la semiolog\u00eda y la otra es el tema fundamental de la est\u00e9tica, es decir la din\u00e1mica de lo feo y de lo bello.
Al considerar que ambos son factores insustituibles del arte, no pienso que todos los g\u00e9neros art\u00edsticos se relacionan con ambos de manera igual. La m\u00fasica tiene la particularidad de llevarnos hacia los abismos, la pintura de Goya nos causa estremecimiento, y la lista es muy larga. Pero no es la tarea del dise\u00f1o, por lo menos de la mayor parte de lo que llamamos como tal. Por eso, el buen dise\u00f1o, dir\u00eda yo, casi siempre tiene que ser bello y con inmediatez, a lo que le agregar\u00eda tambi\u00e9n las palabras agradable y \u00fatil.
El buen dise\u00f1o es algo lindo tambi\u00e9n. Yo no creo que haya una contradicci\u00f3n entre lo \u00fatil y lo bello. Al contrario, en el caso del dise\u00f1o, en general, estas caracter\u00edsticas tienen que coordinarse, formando un solo fen\u00f3meno. El producto dise\u00f1ado, con saber profesional, con pasi\u00f3n y con lucidez, es para aportar una forma de ser \u00fatil para el hombre.
Sin la categor\u00eda est\u00e9tica, el dise\u00f1o deja de serlo, y el dise\u00f1ador ser\u00e1 un resolvedor de problemas, pero no de un problema trascendente sino de algo inmediato, y perder\u00e1 la oportunidad de participar en la respuesta a las necesidades humanizantes, es decir en el camino que nos hace posible de ser y poder seguir siendo humanos\u2026<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n
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C\u00f3mo citar<\/strong><\/p>\n

Armentano, Javier y Horacio Gorodischer (2023). Entrevista a Marta Z\u00e1tonyi, <\/span>Polis<\/span><\/i>, Nro. 23. https:\/\/www.fadu.unl.edu.ar\/polis<\/span><\/p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][\/et_pb_row][\/et_pb_section][et_pb_section fb_built=\u00bb1″ _builder_version=\u00bb4.16″ _module_preset=\u00bbdefault\u00bb custom_margin=\u00bb-30px||||false|false\u00bb global_colors_info=\u00bb{}\u00bb][et_pb_row use_custom_gutter=\u00bbon\u00bb gutter_width=\u00bb1″ _builder_version=\u00bb4.16″ _module_preset=\u00bbdefault\u00bb module_alignment=\u00bbcenter\u00bb global_colors_info=\u00bb{}\u00bb][et_pb_column type=\u00bb4_4″ _builder_version=\u00bb4.16″ _module_preset=\u00bbdefault\u00bb global_colors_info=\u00bb{}\u00bb][et_pb_divider divider_weight=\u00bb2px\u00bb admin_label=\u00bbSeparador\u00bb _builder_version=\u00bb4.23.1″ _module_preset=\u00bbdefault\u00bb width=\u00bb250px\u00bb module_alignment=\u00bbleft\u00bb custom_margin=\u00bb||||false|false\u00bb custom_padding=\u00bb|400px|||false|false\u00bb global_colors_info=\u00bb{}\u00bb][\/et_pb_divider][et_pb_text _builder_version=\u00bb4.23.1″ _module_preset=\u00bbdefault\u00bb text_line_height=\u00bb1.3em\u00bb custom_margin=\u00bb||||false|false\u00bb custom_padding=\u00bb||||false|false\u00bb text_line_height_tablet=\u00bb\u00bb text_line_height_phone=\u00bb\u00bb text_line_height_last_edited=\u00bbon|desktop\u00bb global_colors_info=\u00bb{}\u00bb]

Javier Armentano   y Horacio Gorodischer<\/strong><\/p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][\/et_pb_row][\/et_pb_section]<\/div>\n\n\n\n

<\/a><\/p>\n\n\n\n

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En esta entrevista a Marta Z\u00e1tonyi puede leerse y sentirse la presencia, viva inteligencia, el humor e incluso la ternura de esta enorme intelectual y pensadora que tanto dio a la Arquitectura, el Dise\u00f1o y el Arte. A trav\u00e9s de sus palabras quedan de mani\ufb01esto dos aspectos que subyacen a todo su relato: su alt\u00edsima y casi privilegiada capacidad de asociaci\u00f3n y su optimismo. Dos valores bellos, sin lugar a duda.<\/p>\n","protected":false},"author":74,"featured_media":5379,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_et_pb_use_builder":"off","_et_pb_old_content":"\n

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Marta Z\u00e1tonyi es esteta, historiadora, escritora, docente y bella. Hablar de belleza en el mundo de la est\u00e9tica es comprensible por su obviedad intr\u00ednseca, pero en medio de un atemporal y bienvenido paseo por la historia y sus v\u00ednculos, donde es posible internarse en los umbrales del legado del g\u00e9nero humano, protagonizando la vulnerabilidad de los misterios milenarios, podr\u00eda sonar peligrosamente fr\u00edvolo confundir las bondades del mensajero con el mensaje mismo. No es \u00e9ste el caso, ya que redescubrir a trav\u00e9s de sus palabras la magnitud de la trama que ha tejido la producci\u00f3n humana nos recuerda el menospreciado sentido de pertenencia e identidad.<\/p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][\/et_pb_row][\/et_pb_section]<\/div>\n\n\n\n

PRESENTACI\u00d3N<\/p>\n\n\n\n

En julio de 2001, Armentano viaj\u00f3 a Buenos Aires para realizarle una entrevista a Marta Z\u00e1tonyi, llevada a cabo en su estudio Ethos, y que iba a ser publicada en el n\u00famero 4 de la revista. La crisis econ\u00f3mica de ese a\u00f1o, entre tantas otras cosas, interrumpi\u00f3 la publicaci\u00f3n de Box<\/em> y la entrevista qued\u00f3 guardada en el disco de la computadora que se usaba para dise\u00f1arla. <\/p>\n\n\n\n

Veintid\u00f3s a\u00f1os despu\u00e9s, la entrevista sigue siendo de much\u00edsimo inter\u00e9s para los practicantes de cualquier disciplina proyectual y tambi\u00e9n art\u00edstica, y a lo largo de todo el texto puede leerse y sentirse la presencia, la viva inteligencia, el humor e incluso la ternura de esta enorme intelectual y pensadora que tanto dio a la Arquitectura, el Dise\u00f1o y el Arte, y que fuera una docente tan importante para la Facultad de Arquitectura, Dise\u00f1o y Urbanismo, de la Universidad Nacional del Litoral.<\/p>\n\n\n\n

Creemos que Polis<\/em> es, entonces, el lugar adecuado para difundir esta entrevista, que no qued\u00f3 olvidada, sino que estuvo esperando una publicaci\u00f3n como esta para ser ofrecida y disfrutada.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

ENTREVISTA A MARTA Z\u00c1TONYI<\/p>\n\n\n\n

Marta Z\u00e1tonyi es esteta, historiadora, escritora, docente y bella.<\/p>\n\n\n\n

Hablar de belleza en el mundo de la est\u00e9tica es comprensible por su obviedad intr\u00ednseca, pero en medio de un atemporal y bienvenido paseo por la historia y sus v\u00ednculos, donde es posible internarse en los umbrales del legado del g\u00e9nero humano, protagonizando la vulnerabilidad de los misterios milenarios, podr\u00eda sonar peligrosamente fr\u00edvolo confundir las bondades del mensajero con el mensaje mismo.<\/p>\n\n\n\n

No es \u00e9ste el caso, ya que redescubrir a trav\u00e9s de sus palabras la magnitud de la trama que ha tejido la producci\u00f3n humana nos recuerda el menospreciado sentido de pertenencia e identidad.<\/p>\n\n\n\n

A trav\u00e9s de sus palabras se comprende que la est\u00e9tica es un campo m\u00e1s que propicio para la cosecha de saberes diferentes: la historia del arte y la est\u00e9tica. Dos actividades a las que Z\u00e1tonyi ha brindado su aporte con el amor que su propio conocimiento motiva.<\/p>\n\n\n\n

Quedan de mani\ufb01esto con amplitud dos aspectos que subyacen a todo su relato: su alt\u00edsima y casi privilegiada capacidad de asociaci\u00f3n y su optimismo.<\/p>\n\n\n\n

Dos valores bellos, sin lugar a duda.<\/p>\n\n\n\n

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Box<\/strong> (Javier Armentano): \u2014<\/strong>Podr\u00edamos empezar hablando de su formaci\u00f3n\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Marta Z\u00e1tonyi:<\/strong> \u2014Estudi\u00e9 en Hungr\u00eda y me recib\u00ed de Filolog\u00eda neolatina y \ufb01nnugor<\/em> , eso es el estudio de los idiomas y todas sus incumbencias, que van desde la literatura y la ling\u00fc\u00edstica hasta la \ufb01losof\u00eda. Mi recorrido acad\u00e9mico estuvo muy marcado por la Escuela de los formalistas de Praga.<\/p>\n\n\n\n

Yo eleg\u00ed esta carrera por una especie de rebeli\u00f3n adolescente, pues mi madre, desde que nac\u00ed, quer\u00eda que fuera historiadora de arte. Y lo fui al \ufb01nal, pero ten\u00eda que \u00abtragarme\u00bb muchas materias que realmente no me interesaban, pero formaban parte de aquella curr\u00edcula. Por cierto, la mayor parte de las asignaturas eran hermosas, y hasta ahora me ayudan en mi quehacer profesional. No se pod\u00eda cambiar de carrera, porque en la Hungr\u00eda de aquellos tiempos no era que uno iba de aqu\u00ed para all\u00e1, cambiando carreras, como si nada. Y eran incre\u00edblemente dif\u00edciles los ex\u00e1menes de ingreso. Por ejemplo, para mi carrera hab\u00eda seiscientos aspirantes, y entramos solo cuatro. Fue tipo carnicer\u00eda. La \u00fanica cosa que pude hacer era recibirme lo m\u00e1s r\u00e1pido posible. Y, por otro lado, con aquel sistema, uno o se recib\u00eda en cinco a\u00f1os o quedaba afuera. Yo me recib\u00ed como licenciada en Filolog\u00eda.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014\u00bfEn Budapest?<\/strong> <\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014En Budapest. Estamos entre 1957 y 1963. En 1965 solicit\u00e9 mi participaci\u00f3n en un seminario de posgrado dictado por [Gyorgy] Luk\u00e1cs, quien en esa \u00e9poca se reintegr\u00f3 a la Universidad, despu\u00e9s de a\u00f1os de forzoso alejamiento. Como mucha gente, quer\u00eda estudiar con \u00e9l, era muy dif\u00edcil accederlo, hab\u00eda que concursar para ello. En este seminario y bajo su tutor\u00eda me prepar\u00e9 para la solicitud del doctorado en Est\u00e9tica. Afortunadamente, gan\u00e9 el concurso junto con una beca. Las clases en La Sorbona eran mis primeros contactos con el mundo occidental, como en aquel tiempo sol\u00edamos llamar a aquella parte del mundo. Con viajes entre Budapest y Par\u00eds, con mucho entusiasmo y con una enorme dedicaci\u00f3n, logr\u00e9 preparar mi tesis doctoral en dos a\u00f1os.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014Esto ocurr\u00eda en la d\u00e9cada del 60, un momento muy especial\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014S\u00ed, herv\u00eda todo. Pero no llegu\u00e9 a conocer los acontecimientos que sucedieron en el \u201968, en Par\u00eds... Anteriormente, ya ten\u00eda otra experiencia acad\u00e9mica muy fuerte. Hungr\u00eda, sobre la base de sus convenios pol\u00edticos, econ\u00f3micos y culturales, envi\u00f3 diferentes productos a Cuba, y tambi\u00e9n asistencia profesional y acad\u00e9mica. As\u00ed, en 1964, aterric\u00e9 en La Habana, con la tarea de ense\u00f1ar \ufb01lolog\u00eda neolatina. Cuba fue mi primera experiencia con el mundo hispano parlante. All\u00ed hice un seminario con [Alejo] Carpentier. As\u00ed fue que realic\u00e9 mis dos seminarios de posgrado. No son muchos, pero de gran valor: uno con Luk\u00e1cs y otro con Carpentier. Hasta hoy siento una indeleble gratitud hacia estos dos grandes maestros, que fueron determinantes para mi carrera intelectual. Me han dado mucho. Vine a la Argentina en el \u201969 y hace tiempo digo que soy h\u00fangara de nacimiento y argentina por elecci\u00f3n. Si bien durante los primeros a\u00f1os trabaj\u00e9 en varios lugares y en diversos empleos m\u00e1s o menos profesionales, reci\u00e9n en 1979 comenc\u00e9 a ense\u00f1ar Historia del Arte en la Sociedad Central de Arquitectos (SCA). All\u00ed fue donde por primera vez me contact\u00e9 con un estrato de profesionales interesados por mis conocimientos.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014\u00bfAh\u00ed comenz\u00f3 con la docencia?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014S\u00ed. \u00a1Qu\u00e9 cosa que me cost\u00f3! Nunca me voy a olvidar de lo dif\u00edcil que me era dar clase de Historia del Arte en castellano. Obviamente, yo ya hablaba en espa\u00f1ol. Ten\u00eda un vocabulario espec\u00ed\ufb01co importante, pero correspondiente a la \ufb01lolog\u00eda neolatina. Me cost\u00f3 interiorizar expresiones como por ejemplo \u00abb\u00f3veda de ca\u00f1\u00f3n corrido\u00bb. \u00bfPor qu\u00e9 es \u00abca\u00f1\u00f3n corrido\u00bb? \u00bfPor qu\u00e9 \u00abcorre\u00bb? Recuerdo, por ejemplo, cuando prepar\u00e9 mi primera clase sobre Borromini. Sent\u00ed que ten\u00eda que traspasar de una estructura de percepci\u00f3n, cali\ufb01caci\u00f3n y trasmisi\u00f3n instalada a una nueva y diferente. Como si hubiera tenido que reconstruir mi relaci\u00f3n con los espacios de este gran maestro, siempre admirado por m\u00ed.<\/p>\n\n\n\n

Durante muchos a\u00f1os estudiaba en lat\u00edn y siempre habl\u00e9 muy bien en franc\u00e9s, y eso me ayud\u00f3; pero yo conoc\u00eda a Borromini en h\u00fangaro.<\/p>\n\n\n\n

\u00a1Qu\u00e9 lejos se hallan estos dos idiomas, el castellano y el h\u00fangaro! Y los espacios, como cualquier fen\u00f3meno, se con\ufb01guran m\u00e1s o menos diferentes seg\u00fan cada idioma. Eso es casi formidable, pero a su vez, parece ser inexplicable. No obstante, todos quienes pasaron de un idioma al otro, lo experimentaron. En de\ufb01nitiva, la Sociedad Central de Arquitectos me ofreci\u00f3 esta conexi\u00f3n con el mundo profesional argentino, la posibilidad de integrarme y de adquirir con\ufb01anza. Ense\u00f1\u00e9 durante diez a\u00f1os en la SCA, exactamente hasta el \u201987, y la dej\u00e9 cuando el arquitecto Guillermo Gonz\u00e1lez Ruiz me convoc\u00f3 a dirigir la c\u00e1tedra de Est\u00e9tica, en la carrera de Dise\u00f1o Gr\u00e1\ufb01co, en la FADU\u2013UBA. A partir del \u201989 llev\u00e9 adelante, adem\u00e1s, la c\u00e1tedra de Est\u00e9tica en la carrera de Arquitectura como materia optativa y luego, ya desde el \u201990, en la carrera de Dise\u00f1o de Imagen y Sonido, como materia curricular.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014\u00bfFue ese su primer v\u00ednculo con el dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ: \u2014<\/strong>Exacto. Cuando tuve la primera entrevista con el arquitecto Gonz\u00e1lez Ruiz yo sab\u00eda muy poco sobre la praxis del dise\u00f1o, pero \u00e9l me ayud\u00f3 mucho a incorporar esta disciplina en el universo de la est\u00e9tica. Es verdad que, como me dijo \u00e9l aquella vez, mi tarea acad\u00e9mica era ense\u00f1ar est\u00e9tica, est\u00e9tica \ufb01los\u00f3\ufb01ca, es decir, mi especialidad, pero tuve que aplicar esta est\u00e9tica general al fen\u00f3meno del dise\u00f1o, en este caso, al dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co. Por otro lado, la arquitectura ha sido siempre para m\u00ed uno de mis amores, uno de los g\u00e9neros art\u00edsticos que me apasionaba m\u00e1s \u2014evidentemente, desde la teor\u00eda est\u00e9tica y desde la historia del arte, pues nunca dise\u00f1\u00e9\u2014. Pero hab\u00eda cap\u00edtulos en la historia del dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co que conoc\u00eda muy bien, que siempre me inquietaban y siempre me llamaron la atenci\u00f3n por su belleza o por su enorme aporte a la cultura. Como por ejemplo la escritura, en sus m\u00e1s variadas formas, soportes y tiempos. Como tambi\u00e9n los c\u00f3dices medievales o la creaci\u00f3n de los movimientos vanguardistas del siglo XX. Principalmente, el mundo creado por la Bauhaus y por los constructivistas. Nunca dejar\u00e9 de estremecerme por su grandeza.<\/p>\n\n\n\n

Antes de entrar (a trabajar) en la facultad, me puse a estudiar sobre el dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co y con ello descubr\u00ed un mundo nuevo y revaloric\u00e9 tambi\u00e9n lo que hasta entonces conoc\u00eda. El trabajo que me demand\u00f3 la creaci\u00f3n de la est\u00e9tica aplicada para el dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co hab\u00eda sido denso y muy placentero. Como resultado y contestando a la propuesta del arquitecto Kliczkowski, comenc\u00e9 a escribir para la editorial CP67, mi libro, mi primer libro, Una Est\u00e9tica del arte y el dise\u00f1o de imagen y sonido.<\/em> La primera edici\u00f3n vio la luz en 1988. En el \u201989 empec\u00e9 a escribir Dise\u00f1o, teor\u00eda y an\u00e1lisis,<\/em> que aparece en 1993.<\/p>\n\n\n\n

Luego, ya en 1998, se editaron Aportes a la Est\u00e9tica<\/em> y Preguntas y respuestas,<\/em> adem\u00e1s de una cantidad muy grande de ensayos que he publicado en varios medios nacionales e internacionales. Hasta tengo el \u00abhonor\u00bb de encontrarme con p\u00e1rrafos enteros, sacados de mis textos, sin referencia a la fuente. Incluso, en libros editados en Espa\u00f1a, pero traducidos de otro idioma. O sea, de ser plagiada.<\/p>\n\n\n\n

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EL DISE\u00d1O GR\u00c1FICO<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfQu\u00e9 le pareci\u00f3 la disciplina del dise\u00f1o? \u00bfQu\u00e9 fue descubriendo o sintiendo mientras hac\u00eda ese camino?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014\u00bfViste esta situaci\u00f3n cuando una persona de repente se enamora de alguien a quien ya conoc\u00eda hace tiempo? Era un conocido, en partes. Pero este sentimiento fulgurante lo amalgama en un todo. Pues cuando uno ama, ama al otro en su totalidad. De repente me vi metida en un mundo cuyas partes ya conoc\u00eda. Conoc\u00eda o como usuaria o como historiadora del arte. Como usuaria no mir\u00e9 aquellos \u00abfragmentos\u00bb como arte, ni siquiera me repar\u00e9 en observarlos y pensar que alguien los pens\u00f3, los proyect\u00f3, los dise\u00f1\u00f3. Solo, y ya s\u00e9 que ingratamente, los usaba como quien camina por la calle sin pensar en quienes hicieron la calle, que es un producto milenario; como quien escribe con una birome sin que sepa o le interese que la dise\u00f1\u00f3 un tal se\u00f1or Bir\u00f3. Los ejemplos son in\ufb01nitos. Bueno, lo que quiero decir con todo eso es que lo primero, lo que me dio mi relaci\u00f3n con el dise\u00f1o, es aprender a preguntar sobre los hechos y producidos por el hombre y pensar que no es como el aire, pues son productos hist\u00f3ricos y sociales, que a su vez se cristalizan en la creaci\u00f3n de una o varias personas, sean conocidos o no.<\/p>\n\n\n\n

Como historiadora del arte descubr\u00eda algo terriblemente importante. El conjunto de obras art\u00edsticas, organizadas desde una perspectiva hist\u00f3rica, siempre tiene fen\u00f3menos considerados como lim\u00edtrofes, que muy pocas veces se tratan y si se mencionan, es solo muy someramente, y en la mayor\u00eda de los casos apenas se nombran. Para traer solo dos ejemplos, eso sucede con los c\u00f3dices, en general solo reconocidos por sus miniaturas y no en su unidad, o con los a\ufb01ches que fueron adosados m\u00e1s bien al factor publicitario sin considerarlos como parte del mundo art\u00edstico. Lo que es maravilloso es que al descubrir su valor est\u00e9tico tambi\u00e9n se entiende que el mundo del arte es enormemente vasto, hasta parece ser in\ufb01nito, y lo que desde cierta ideolog\u00eda parece ser l\u00edmite, borde, un \u00abapenas\u00bb, ya casi no perteneciente, con el cambio conceptual, te\u00f3rico, se convierte en representante de un vasto, no conocido o no reconocido, pero existente campo art\u00edstico. Y este indeterminable todo, en este din\u00e1mico y tan viviente todo \u2014que va mutando, que va reubicando los focos y centros, pero que siempre se renacen en otro lugar y en otra circunstancia\u2014 es que me dio el Dise\u00f1o, que me dio esta tan formidable ense\u00f1anza.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014\u00bfEn qu\u00e9 punto le pareci\u00f3 que estaba el campo propicio para mezclarlo con la est\u00e9tica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Es l\u00f3gico que me preguntes eso. Casi inevitable. No es que en un momento decid\u00ed articular la est\u00e9tica con el dise\u00f1o. Si hubiera sucedido eso, tal vez no estar\u00edamos hablando sobre el tema. Las cosas ocurrieron de otra manera. Siendo esteta, soy esteta siempre. Quiero decir, que no puedo mirar al mundo y sus mega o microcomponentes sin serlo. Para eso quiero aclarar que para m\u00ed la est\u00e9tica no es un saber para mirar cosas bonitas y opinar bonitamente sobre ellas, sino que es una disciplina \ufb01los\u00f3\ufb01ca y que entre por donde entre en un paradigma, sea por la edi\ufb01caci\u00f3n cognitiva o por el sistema axiol\u00f3gico, siempre pregunta desde y por el universo simb\u00f3lico y, en especial, por el arte. Por eso no le es ajeno ni el conocimiento ni la \u00e9tica. Al contrario. No puede existir sin ellos. Debido a que el dise\u00f1o, ora con ra\u00edces hist\u00f3ricas, ora con extensi\u00f3n universal, es \ufb01gura protagonista de nuestros tiempos, no se puede verlo y hablar sobre ello sin la mirada est\u00e9tica. Surge de un saber inmenso, social y construido desde hace miles de a\u00f1os. Sin embargo, su juventud exige medios anal\u00edticos renovados. No se puede valorar un fen\u00f3meno nuevo con sistema valorativo viejo. Eso ser\u00eda no solo lamentablemente pobre, sino totalmente tramposo.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014\u00bfSe puede hablar de est\u00e9tica en el dise\u00f1o dada su necesaria multiplicidad en el uso de lenguajes diferentes?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Bueno. Eso es un tema. Yo, para serte sincera, siento que en general los te\u00f3ricos pecamos de cierta indulgencia, palabra cuyo signi\ufb01cado siempre me causa cierto rechazo. Siempre encierra alguna impotencia, alguna tolerancia por no poder resolver todav\u00eda de mejor manera. Hablando en particular sobre dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co, es como un paraguas, mientras toda la multiplicidad que se alberga bajo de \u00e9l ya puja por identidad propia. Se me ocurre pensar en que de pronto estamos en una etapa de transici\u00f3n\u2026 El futuro dir\u00e1. Tendr\u00e1 que decir. Pues esta multiplicidad es mucho m\u00e1s rica y compleja que hasta hace muy pocos a\u00f1os. Me re\ufb01ero, principalmente, a la vasta problem\u00e1tica que aport\u00f3 la digitalizaci\u00f3n. Ahora s\u00ed. Al hablar sobre el dise\u00f1o, as\u00ed a secas, dir\u00eda yo que es una cuesti\u00f3n muy compleja, desborda el tema de una disciplina y con ello tendr\u00edamos que entrar en otras \u00e1reas. Pensemos en que todos los grandes \ufb01l\u00f3sofos enfrentaron esta cuesti\u00f3n, a pesar de que no siempre utilizaron esta palabra.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014\u00bfLa globalizaci\u00f3n ha socializado est\u00e9ticas o las resistencias que puedan existir son solo pol\u00edticas?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014La tan mala prensa y las tan malas experiencias en relaci\u00f3n con ella provocan una casi inevitable injusticia con la misma. Tengamos en cuenta que la globalizaci\u00f3n ni es propiedad de la modernidad ni es evitable. Pero tampoco tiene porqu\u00e9 ser nefasta. Todo lo que sabemos, todo lo que usamos cotidianamente, todo lo que nos permite vivir mejor, tambi\u00e9n son resultados de una incesante e hist\u00f3rica globalizaci\u00f3n. Pero justamente en nuestros tiempos surge la preocupaci\u00f3n: \u00bfhasta qu\u00e9 punto es necesaria la internalizaci\u00f3n de una costumbre, de un valor, de un saber, de una forma de responder a las condiciones, hasta qu\u00e9 punto sirve para que se enriquezca una cultura por el encuentro con la otra y, en el otro polo de las preocupaciones se produce la interrogaci\u00f3n?, \u00bfdesde qu\u00e9 nivel se elimina la riqueza y complejidad patrimonial de la cultura humana?, \u00bfdesde qu\u00e9 momento da\u00f1a la m\u00e1s fuerte a la otra que es m\u00e1s d\u00e9bil, pero igual de v\u00e1lida? [3]<\/a> No solo la pol\u00edtica y la econom\u00eda son las disciplinas que tienen que trabajar con este tema, tan lejos de tener una respuesta, sino tambi\u00e9n la antropolog\u00eda, la sociolog\u00eda, la ling\u00fc\u00edstica, entre tantas otras. Y entre estas tantas otras, se ubica, naturalmente, tambi\u00e9n la est\u00e9tica. Estoy convencida, como muchos otros, que no tenemos que trabajar para encontrar una respuesta fehaciente, omnivalente,[4]<\/a>  sino que la respuesta tiene que ser m\u00faltiple, particularizable para cada caso especial (y todos los casos son especiales). En lo que todos debemos convenir es en el fundamental respeto hacia la otredad, hacia la forma de vida del otro y hacia la producci\u00f3n cultural del otro.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014M\u00e1s all\u00e1 de la teor\u00eda, el an\u00e1lisis y la re\ufb02exi\u00f3n, \u00bfha tenido contacto con alg\u00fan proyecto concreto en el mundo del dise\u00f1o?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Siempre fantaseo con ello. Pero nada m\u00e1s. Algunas veces particip\u00e9, desde mi lugar de esteta, en proyectos. Pero mi vocaci\u00f3n y mi tarea en este mundo, as\u00ed parece, no es el hacer el dise\u00f1o, sino el pensar y el hablar sobre el dise\u00f1o. Y aunque estoy convencida de que debe ser maravilloso dise\u00f1ar, tambi\u00e9n lo es mi quehacer intelectual.<\/p>\n\n\n\n

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LA DOCENCIA<\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfCu\u00e1ndo empez\u00f3 Ethos?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Todav\u00eda en mi \u00e9poca de ense\u00f1ar en la SCA, cre\u00e9 mi estudio Ethos, en Buenos Aires, que funciona desde junio de 1981. Al preparar la \ufb01esta por el vig\u00e9simo aniversario, con algunos amables colaboradores, hemos calculado que han pasado por los cursos un total cercano a 3500 personas. Eso me permiti\u00f3, por un lado, algo as\u00ed, dicho de alguna manera, como \u00abvivir\u00bb de ello y eso es un lujo aqu\u00ed y en todas partes, y, por otro, me dio una independencia muy grande porque yo en Ethos expuse por primera vez mis nuevas teor\u00edas y mis nuevas construcciones investigativas. Yo amo a Ethos. Ah\u00ed es donde me contact\u00e9 con este mundo. No solo concurrieron arquitectos y dise\u00f1adores, sino que ha venido a estudiar gente de las m\u00e1s variadas disciplinas. Tambi\u00e9n de muy diferentes edades. Hab\u00eda personas que comenzaron a estudiar a los 70 y 80 a\u00f1os; otras que despu\u00e9s de 8 o 10 a\u00f1os de estudiar dejaron de venir y luego, de repente, empezaron a estudiar sus hijos\u2026 En \ufb01n, son historias maravillosas, mucho cari\u00f1o y mucha solidaridad.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014\u00bfEst\u00e1 sola all\u00ed?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Sola.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014M\u00e1s all\u00e1 de que la investigaci\u00f3n sea una especie de \u00abley universal impl\u00edcita en la docencia\u00bb, usted debe tener un campo de acci\u00f3n y comprensi\u00f3n que se vincula en sus clases, bastante amplio dada la diversidad de alumnos, de edades y de temas\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Precisamente Ethos me demanda, por otro lado, y por suerte, una permanente renovaci\u00f3n. Cuando comienza a circular en los aires de la ciencia algo nuevo, por ejemplo, la teor\u00eda de los fractales, entonces tengo que ponerme a estudiar sobre la teor\u00eda de los fractales. No para ser experta en ella sino para incorporar a mi mirada est\u00e9tica, para entender mejor y de manera diferente los fen\u00f3menos art\u00edsticos, como hablamos sobre eso antes.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfLa est\u00e9tica permite, entonces, la incorporaci\u00f3n de estos saberes tan diferentes?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Sin eso, la est\u00e9tica es una ropa vieja con naftalina. Se envejece y no sirve para nada. Es una especie de parloteo sobre las cosas banalizadas. Hoy por hoy, si yo no aprovecho de todas las ciencias, mal llamadas blandas o duras o como sea, si yo no tomo lo que me ofrecen, llegar\u00eda a un estado donde ser\u00eda yo la primera que se aburra. Esta posibilidad de crear nuevas miradas y nuevas formas de entendimiento, de inventar conceptos, de incorporar nuevos y hasta ahora desconocidos fen\u00f3menos, ya te\u00f3ricos ya art\u00edsticos, de teorizar en este permanente ejercicio, observar las cosas que se renuevan sin cesar desde diversas y nuevas ideas, es extraordinariamente placentero y lo que motiva mi aprendizaje.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014\u00bfC\u00f3mo se reciben estos otros aportes laderos?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Perfectamente; pero yo tambi\u00e9n me cuido. Ser\u00eda muy agresivo abusar de una ostentaci\u00f3n de este tipo. O de cualquier otro tipo. Si leo los \u00faltimos trabajos cient\u00ed\ufb01cos sobre un tema, no puedo largarle a los alumnos un terrible paquete y sin hacer el puente necesario hacia y con la est\u00e9tica.<\/p>\n\n\n\n

Por ejemplo, en una de las clases de la semana pasada, en un grupo, estuvimos durante dos horas trabajando con una frase de Kant, pero esas dos horas hicieron posible entender todo lo dem\u00e1s. Siempre hubo una con\ufb01anza en m\u00ed de parte de mis alumnos. Pre\ufb01ero no exponer nada herm\u00e9tico, inaccesible, salvo si ello puede conducirse luego al punto clave de una cuesti\u00f3n est\u00e9tica, de un determinado hecho art\u00edstico respecto del cual estamos trabajando. Otro ejemplo: en el curso de Artes Comparadas incorporo la obra de un conjunto de antrop\u00f3logos acerca de la universalidad y particularidad, la repetici\u00f3n y diferencia, que son corolarios, pero derivar\u00e1n en el punto de nuestro inter\u00e9s. Y relacionando esta cuesti\u00f3n con la globalizaci\u00f3n o universalizaci\u00f3n y con la voluntad tan marcada y tan actual de ser diferente, a su vez.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014Temas que, dicho sea de paso, atraviesan la contemporaneidad de varias disciplinas\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014S\u00ed. B\u00e1sicamente. Esta es precisamente una de las paradojas fundantes de nuestro universo actual. Si no se acepta la paradoja de esta tendencia tan fuerte, omnipresente en todos los niveles, la paradoja de la repetici\u00f3n y de la diferencia, nos ahogaremos en nuestra fascinaci\u00f3n por nosotros mismos o nos diluimos en la fascinaci\u00f3n por el otro. Si no se incorpora esta cuesti\u00f3n en el arte de hoy, si no se mira el arte desde este \u00e1ngulo, sucede lo que en el cuento, en el que todo el palacio qued\u00f3 dormido durante cien a\u00f1os.<\/p>\n\n\n\n

Y para seguir esta cuesti\u00f3n, yo marcar\u00eda tres paradojas fundantes de nuestro paradigma, inseparables y entrelazadas entre s\u00ed. La primera, entonces, es la repetici\u00f3n y diferencia. La segunda es de la memoria. La buena memoria: la honesta memoria no es un don divino, sino es resultado de una lucha humana, de una persona, de una sociedad, a\u00f1o tras a\u00f1o, d\u00eda tras d\u00eda. La memoria es la base de la conciencia de que uno tiene que hacerse cargo, articulando el recuerdo y el olvido. Quien carece de los recuerdos es un enfermo, con todas las posibles consecuencias, y est\u00e1 incapacitado a vivir y convivir. Pero quien no tiene la capacidad de olvidar va a ser o un Funes borgiano o, como dice Nietzsche, ser\u00e1 incapaz de ser feliz y hacer feliz a otros. Es decir, un resentido. Una mala persona. Sin convertirse en esclavos de un recuerdo, debemos aprender utilizarlo para mejorar nuestro presente. Entre otros, [Tzvetan] Todorov tiene un excelente ensayo al respecto, cuyo t\u00edtulo ya por s\u00ed llama la atenci\u00f3n: \u00abLos abusos de la memoria\u00bb. Una joya.<\/p>\n\n\n\n

La tercera de estas paradojas es la otredad, llamada tambi\u00e9n como otraidad<\/em>\u2026 Hegel utiliza la palabra alteridad. Aunque, y es evidente, no es lo mismo. Hay doscientos a\u00f1os entre las dos expresiones. Si crecen los conceptos, en un momento, cambiar\u00e1n las palabras. Ya hablamos sobre la cuesti\u00f3n de la otredad. Aunque es un tema, igual que los anteriores, sobre los cuales es nuestro deber indagar, hablar, investigar, debatir. Nunca es mucho.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014El arte de hoy \u00abmirado\u00bb desde una base de donde partir\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Dicen [John] Briggs y [David] Peat, los autores de A trav\u00e9s del maravilloso espejo del universo,<\/em> que los conceptos nuevos son como un par de nuevos anteojos. Miro lo mismo, lo que hab\u00eda visto antes, pero con una nueva mirada. Entonces veo otra cosa. Antes, el otro parec\u00eda tener algo inferior, hasta despreciable, muchas veces hasta para matar por peligroso, sencillamente por ser otro. Pero ahora, tenemos que aprender una nueva mirada, ponerse estos nuevos anteojos, es decir, apropiarse de una nueva ideolog\u00eda, de un nuevo concepto. Entender, respetar y valorar al otro en su diferencia, y entender que nosotros somos los otros para todos los que no somos nosotros. Tambi\u00e9n es importante que no tengo porqu\u00e9 amar al otro, simplemente tengo que aceptar que es un otro con su mirada diferente sobre el mundo y con sus distintas formas de vida. Y respetarlo en su otredad. \u00a1Qu\u00e9 dif\u00edcil! No solo pensarlo sino, y sobre todo, vivir seg\u00fan eso.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014\u00bfPrepara esas clases o sale a darlas \u00abcon lo que lleva encima\u00bb?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014No; ya no preparo una u otra clase en particular. Leo y ense\u00f1o; estudio y escribo, de vuelta, escribo y leo, y as\u00ed sucesivamente. Y pienso, algunas veces me despierto por una idea no elaborada y que demanda por serla. Por una pregunta inquietante que, al recibir la respuesta, tengo que rehacer otros temas que hasta ahora los ten\u00eda aparentemente ordenados y elaborados. Y de vuelta escribo, y leo, y estudio. Y ense\u00f1o, como mi actividad principal. Cuando, como fruto de mi actividad investigativa surge una nueva idea, una nueva teor\u00eda, una nueva manera de ver los fen\u00f3menos del arte o una cuesti\u00f3n est\u00e9tica, preparo un curso nuevo, como, por ejemplo, Artes Comparadas, y al mismo tiempo, e inevitablemente, estos nuevos conceptos y teor\u00edas entran en cualquiera de los temas, en cualquiera de los cursos ya muchas veces dados por m\u00ed.<\/p>\n\n\n\n

Un d\u00eda, por ejemplo, impartiendo una clase sobre el arte paleol\u00edtico, pocos d\u00edas despu\u00e9s de \ufb01nalizar un seminario sobre Heidegger, me asombr\u00e9 al escucharme hablando sobre las primeras piedras talladas por aquel lejano antepasado nuestro, desde la teor\u00eda de la utilidad y de la instrumentalidad de Heidegger. Era una sensaci\u00f3n fascinante. Otras veces me pasa lo mismo con los conceptos elaborados por m\u00ed misma.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014Sus amigos\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014El tema de la amistad es algo hermoso, misterioso y casi casi inexplicable. A pesar de que Arist\u00f3teles, Montaigne, Nietzsche, Derrida, y tantos otros aportaban con tanta lucidez sobre ella. Decir que tener amigos es maravilloso parece ser banal y algo como una postal m\u00e1s o menos tonta. Pero es verdad. Tambi\u00e9n es muy complejo. Comparable con el amor, pero es muy diferente. Tengo muchos amigos, los quiero, recibo de ellos mucho. A su vez, entre ellos [son] muy diferentes, con cada uno es diferente mi relaci\u00f3n, porque la alquimia de la relaci\u00f3n es diferente. Pero tengo otro tipo de amigos: son los grandes pensadores que me dieron un mundo, y los amo. Por ejemplo, a Kant.<\/p>\n\n\n\n

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Box: \u2014\u00bfQu\u00e9 otros amigos \u00edntimos puede citar?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Si esta pregunta se re\ufb01ere a una relaci\u00f3n propia, personal, irrepetible, tal vez explicable por qu\u00e9 s\u00ed pero muchas veces es inexplicable por qu\u00e9 otros no. Y con un sentimiento de amor y gratitud, puedo hablar sobre los so\ufb01stas, sobre Plat\u00f3n, sobre los estoicos, sobre San Agust\u00edn, sobre los m\u00edsticos alemanes de la Edad Media, sobre Pico della Mirandola, sobre Kant, sobre Kierkegaard, sobre Nietzsche y Bergson, sobre Deleuze. Y muy particularmente, sobre Luk\u00e1cs. Hay otros que est\u00e1n en las zonas lim\u00edtrofes entre la literatura y la \ufb01losof\u00eda, entre la ciencia y la \ufb01losof\u00eda, como Camus, Borges, Freud, Prigogine. Seguro que varios se me escaparon, y cuando vea impresa esta entrevista, me molestar\u00e1 el olvido. Pero, por lo pronto, son ellos.<\/p>\n\n\n\n

Despu\u00e9s hay una larga lista de poetas, dramaturgos, novelistas, pintores, escultores, arquitectos, cineastas, m\u00fasicos\u2026 Shakespeare, Pessoa, S\u00f3focles, Thomas Mann, Yourcenar, Carpentier, Kawabata, Vel\u00e1zquez, Rembrandt, Matisse, Brancusi, Ando, Barrag\u00e1n, Pasolini, Bergman, Mozart, Bart\u00f3k\u2026 Y s\u00ed, la lista es interminable. Y como cualquier historia de amistad\u2013amor, no son estanques. Algunos incluso se van, otros vienen. Tengo muchos a\u00f1os para descubrir otros amigos.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014La gente que concurre a sus clases, \u00bfdebe tener una especie de conocimientos b\u00e1sicos m\u00ednimos en cuanto a lectura de pensadores, cr\u00edticos, etc., como para poder seguirla en sus re\ufb02exiones?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Nunca tuve problema con este tema. Creo que una buena clase debe servir para muchos y diversos intereses de saber, para muchos tipos de curiosidad cognitiva, para muchos niveles de conocimiento a<\/em> priori<\/em>. Es apasionante experimentar los diversos niveles de lectura de un solo discurso. Hay algo muy vital en la ense\u00f1anza: el ver c\u00f3mo se incorporan, c\u00f3mo se aprovechan las ideas, las teor\u00edas. Hay en eso una diversidad realmente apasionante. Y cuando esta diversidad se pone en circulaci\u00f3n, las clases vuelan. O, dicho de otra manera, hay un vuelo embriagante en las clases.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfCree en alg\u00fan modelo concreto de ense\u00f1anza para los j\u00f3venes de aqu\u00ed?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Como no soy te\u00f3rica de la ense\u00f1anza, no puedo darte una respuesta cient\u00ed\ufb01ca. Puedo hablar sobre mi propia forma de ense\u00f1ar, sin que considere eso como v\u00e1lido para otros.<\/p>\n\n\n\n

Pero en una cosa estoy segura. Si uno pone su vida en la ense\u00f1anza, siempre hay buena respuesta. Poner toda la fuerza, todo el conocimiento acumulado a lo largo de su vida, pone fe de que vale la pena, pone amor por el ser humano, pone su necesidad de que otros tambi\u00e9n sepan y entiendan lo que uno ha logrado saber y entender, y todo eso se hace correcta y honestamente, entonces el resultado es bueno. Yo no me imagino la vida sin ense\u00f1ar. Y para m\u00ed la educaci\u00f3n es la base para mejorar, directa o indirectamente, la calidad de la vida humana, tanto en nivel personal como social. Es impensable separar los dos.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

LA CONTEMPORANEIDAD<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Box: \u2014Cambiando un poco de tema, a m\u00ed siempre me interes\u00f3 mucho esta cuesti\u00f3n pendular acerca de los per\u00edodos de certezas e incertezas, las \u00e9pocas de crisis, las \u00e9pocas de \u00abcamino\u00bb hacia nuevas certezas, \u00bfqu\u00e9 momento cree usted que estamos atravesando hoy?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Me parece que seguimos estando en un per\u00edodo cl\u00e1sico, con ciertos signos estructurales de decadencia: el capitalismo. Vemos que la ex Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, los pa\u00edses que en un pasado tan cercano formaban el mundo socialista y China ponen un enorme esfuerzo para convertirse en capitalistas. Com\u00fanmente se considera un sistema como fuerte, digamos como sano, mientras puede incorporar fen\u00f3menos ex\u00f3genos y pueda responder a ello. Si alguien a los 90 a\u00f1os se cae y se rompe la cadera puede morir a causa de este accidente; no as\u00ed cuando le pasa lo mismo a una persona joven. Pues su cuerpo, su sistema responde positivamente.<\/p>\n\n\n\n

Me gustar\u00eda saber qu\u00e9 es, en este caso, aquel embri\u00f3n sobre el que habla Hegel, que no s\u00e9 bien de d\u00f3nde y c\u00f3mo puede surgir. De lo que s\u00ed estoy segura es de que, si de alg\u00fan lugar surge esta propuesta nueva, ser\u00e1 desde las actuales periferias econ\u00f3micas, pero con avanzado nivel educativo y cultural.<\/p>\n\n\n\n

De su producci\u00f3n art\u00edstica, intelectual. Siento que el epicentro actual est\u00e1 agot\u00e1ndose, a pesar de sus agradables logros, a pesar de su envidiable nivel de vida.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfNo estamos en un per\u00edodo \u00abincierto\u00bb entonces?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014S\u00ed, creo que el concepto de la incertidumbre, despu\u00e9s de tanta certidumbre fracasada, ahora comienza tomar fuerza. Si hacemos una revisi\u00f3n en la producci\u00f3n actual de las ciencias, desde la f\u00edsica hasta la econom\u00eda, desde la antropolog\u00eda hasta la biolog\u00eda, todas coinciden en la necesidad de trabajar con la incertidumbre. A pesar de que esta tendencia tan fuerte de la incertidumbre tiene sus muy peligrosas trampas y dolorosas consecuencias en las ciencias, en la vida privada, en la vida social, tambi\u00e9n es verdad que solo desde la incertidumbre se puede renovar el paradigma y sus componentes. Y la \ufb01gura del h\u00e9roe cultural como campe\u00f3n de la certeza, hoy por hoy, todav\u00eda tiene vigencia social, pero ya en ciertas \u00e1reas, como el arte y las ciencias, tiene que ceder su lugar a quienes aceptan la incertidumbre y con\ufb01guran una nueva manera de pensar con ella, y responder a ella.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfInternet? \u00bfNo es el escenario donde, de alguna manera, fueron a plantearse todos estos nuevos interrogantes?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Internet es una gran posibilidad para nosotros (y no para ellos, para los del centro de poder) de dejar de ser perif\u00e9ricos. Se podr\u00eda hacer un mapa donde coloquemos geogr\u00e1\ufb01camente a todos los \ufb01l\u00f3sofos presocr\u00e1ticos y veremos que ninguno se form\u00f3 en Atenas.<\/p>\n\n\n\n

Atenas pudo resumir y pudo fundar y sistematizar, porque la dial\u00e9ctica, la metaf\u00edsica, y antes de todo, la pregunta est\u00e1 constituido por ellos. S\u00f3crates, Plat\u00f3n: sin ellos no hubiera podido fundar la \ufb01losof\u00eda cl\u00e1sica. Lo que pasa es que aquella periferia no pudo hacerlo porque siempre tuvo que enfrentarse con el otro, estaba en el umbral con el otro. Pero ten\u00eda otra gran oportunidad y pudo aprovecharla: su encuentro con el otro, vivir en el umbral con el otro.<\/p>\n\n\n\n

Desde otro ejemplo: \u00bfcu\u00e1ntos a\u00f1os tuvieron que pasar para que llegue aqu\u00ed el impresionismo? Y un impresionismo sin per\ufb01l propio. En aquella \u00e9poca viv\u00edamos en el cuarto trasero, pero ahora no. No hablo sobre lo econ\u00f3mico. Hablo sobre lo posible. Yo estoy segura que ac\u00e1, en M\u00e9xico, en Brasil, en otros pa\u00edses latinoamericanos, hay una fuerza admirable. Igual que en China, hay una potencialidad creativa enorme. Tambi\u00e9n en India, Malasia.<\/p>\n\n\n\n

Y hay muchos otros pa\u00edses que se podr\u00eda mencionar. Seguro que las nuevas propuestas, tambi\u00e9n art\u00edsticas y cient\u00ed\ufb01cas, ya est\u00e1n en marcha aunque nosotros todav\u00eda ni nos hayamos enterado de sus logros.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014Hay resistencia\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014No me gusta usar esa palabra porque se ha bastardeado demasiado. Puede sonar hueca: \u00bfresistir?, \u00bfresistir a qu\u00e9?, \u00bfa las tentaciones?, \u00bfa los peligros? Sin embargo, no deja de ser una bella palabra, pero en otro contexto, con otro connotado. Entiendo por qu\u00e9 lo dice, pero en vez de resistencia yo dir\u00eda autorreconocimiento, con\ufb01anza en uno mismo. Y, sobre todo, el fortalecimiento y la valoraci\u00f3n de la raz\u00f3n autoemancipatoria. A pesar de lo dif\u00edcil que es eso, a pesar del precio que hay que pagar por este camino.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfVe que ese germen, ese \u00abcamino a la utop\u00eda\u00bb, reside en Latinoam\u00e9rica?, \u00bfno est\u00e1 como bastante \u00abcontaminado\u00bb ya?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014 Sin creer en la utop\u00eda, m\u00e1s bien la rechazo, conf\u00edo profundamente que la vida quiere vivir, y en Am\u00e9rica Latina hay una potencialidad incre\u00edble. Pero, sin embargo, es verdad que los caminos est\u00e1n mal trazados. Y por ello no le vamos a echar la culpa a los espa\u00f1oles, eso ya no sirve. Y pasaron quinientos a\u00f1os. No obstante, con la colonizaci\u00f3n se han perdido valores irrecuperables: idiomas, religiones, riquezas art\u00edsticas, entre otros. Eso es cierto. Pero como [Carlos] Fuentes comenta, tambi\u00e9n existe la gran ventaja de compartir un solo idioma. Es una cultura de muchas diferencias, pero riqu\u00edsima cada una, por y en s\u00ed misma. La literatura latinoamericana es maravillosa, hace un siglo que viene pisando muy fuerte. Yo entiendo que el primer mundo es seductor. Y adem\u00e1s tiene mucho dinero, pero tengo que volver a lo que te dije de la autocon\ufb01anza. Estoy aqu\u00ed, y conf\u00edo plenamente en este lugar. Estamos lej\u00edsimos de un estado de las cosas satisfactorio. Las carencias son in\ufb01nitas, las tragedias son cotidianas. Y muchas veces las energ\u00edas \u2014por cierto, enormes\u2014, son mal aprovechadas. No s\u00e9 si has visto la pel\u00edcula de [Werner] Herzog, Fitzcarraldo,<\/em> en donde cruzan un barco por una monta\u00f1a como en una epopeya verdaderamente cruel pero verdaderamente heroica y\u2026 al divino bot\u00f3n. \u00bfPara qu\u00e9 tanto esfuerzo? Para representar una \u00f3pera en un barco con un chancho en un sill\u00f3n rojo, como p\u00fablico. Es, sin lugar a duda, pat\u00e9tico. Hay tanto delirio, tanta locura. Yo, como tantos otros millones, no quiero formar parte de eso.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfC\u00f3mo ve a la juventud en medio de todo esto?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014M\u00e1s all\u00e1 de todo, y a pesar de todo, impresionantemente creativa. Con eso construyen el tiempo para cambiar el camino.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014Entonces para usted, \u00bfaugura que estamos preparando una cuesti\u00f3n mucho m\u00e1s inteligente a\u00fan, a partir de estas cuestiones herramentales, de generar con esa penetraci\u00f3n, \u00abnuestra\u00bb propuesta?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Sin lugar a dudas. Ser optimista no signi\ufb01ca ni ser boba, ni mentirse, ni ser ciega. Ser optimista signi\ufb01ca tener con\ufb01anza en la vida. Y, muchas veces, apretar los dientes y seguir adelante. Tenemos que aprender a utilizar nuestras condiciones y a elegir a nuestro favor.<\/p>\n\n\n\n

La t\u00e9cnica tiene que ser mi sirviente, no mi due\u00f1a. Una vez, en una ciudad china, en Chengdu, cerca del Tibet, le pregunt\u00e9 a un muchacho acerca de unos edi\ufb01cios enormes, hipermodernos que se ve\u00edan desde el camino, y me contest\u00f3 que era la construcci\u00f3n de tres f\u00e1bricas de Microsoft. Y me explic\u00f3 que en dos a\u00f1os empezaban a funcionar y que, en cinco, ser\u00e1n el n\u00famero uno del mundo en producci\u00f3n de Microsoft.<\/p>\n\n\n\n

Y yo le dije: \u00abS\u00ed, seguro\u00bb. Le cre\u00ed. Le cre\u00ed y sigo crey\u00e9ndole, porque estaban decididos a encaminarse hacia esta meta. Tal vez no ser\u00e1n el n\u00famero uno, tal vez ser\u00e1n los terceros, pero van a hacerlo muy bien. Proyectan eso, conf\u00edan en eso, tienen fe en eso. Ac\u00e1 vivimos diciendo \u00abestamos en crisis\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Desde el \u201969 que vivo aqu\u00ed siempre estamos de crisis en crisis porque nosotros nos proyectamos este camino, de crisis tras crisis. Y ahora parece que lo logramos. Un chino, cuando le dije que \u00abqu\u00e9 ricos que eran\u00bb, me contest\u00f3: \u00abNo, ustedes son ricos. Dividan la cantidad de gente por la super\ufb01cie cultivable y hagan lo mismo en China. Ah\u00ed se van a dar cuenta qui\u00e9n es rico y qui\u00e9n es pobre\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Ya s\u00e9 que es mucho m\u00e1s complicado, que hay muchos otros coe\ufb01cientes y factores para ser ricos o pobres, pero esta opini\u00f3n tambi\u00e9n es muy atendible. Y hay otra riqueza que Argentina tiene: un mestizaje humano cultural muy importante.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014Entonces, el campo del dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co ser\u00e1 un campo propicio donde m\u00e1s puedan visualizarse estas nuevas propuestas\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Seguro. Los alumnos tienen una gran capacidad de asimilar con rapidez y con creatividad las nuevas o las cl\u00e1sicas tendencias. Si quieren dise\u00f1ar, por ejemplo, a la manera de Carson o de los constructivistas, lo hacen sorprendentemente bien. Pero lo que todav\u00eda no se logra vislumbrar en esta \u00e1rea es \u00abel\u00bb dise\u00f1o argentino. Falta una cohesi\u00f3n creativa entre el utilizar lo que conocemos de otro lugar o, algunas veces, de otro tiempo, con lo que realmente tengamos que decir desde ac\u00e1 y desde ahora.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfFalta perspectiva hist\u00f3rica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Creo que s\u00ed. Y tambi\u00e9n la elaboraci\u00f3n de la cortita que tenemos.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014Pero calculo adem\u00e1s, que en el plano espec\u00ed\ufb01co de la comunicaci\u00f3n, la publicidad y la propaganda, la sociedad contempor\u00e1nea capitalista, est\u00e1 atravesada por \u00abtodas\u00bb las diferentes est\u00e9ticas posibles, dado que son un medio seductor y no un \ufb01n en s\u00ed mismo. Se cruzan entonces con \ufb01nes estrictamente comerciales y utilitarios. \u00bfC\u00f3mo se puede sacar algo en limpio de ese enjambre? \u00bfSer\u00eda una especie de trabajo con el caos, un \ufb01ltro necesariamente \u00abmultiest\u00e9tico\u00bb?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ: <\/strong>\u2014Yo acepto que esta enorme masa de diversidades que cae sobre nosotros no tenga ejes ordenadores y que no ayuda f\u00e1cilmente a establecer \u00f3rdenes sociales. Pero como hablamos antes sobre este tema, bajo el \u00abr\u00f3tulo\u00bb de la paradoja de la repetici\u00f3n y diferencia, en el panorama actual, argentino e internacional, una de las cuestiones fundamentales para entender y apropiarse de ella es precisamente esta multiplicidad. Es dif\u00edcil, pues de tal manera hay que renunciar a la fantas\u00eda sobre un solo y \u00fanico camino v\u00e1lido hacia una sola y \u00fanica soluci\u00f3n. Para ello debemos aprender a vivir sin \u00abpadres\u00bb. Desde ya, no hablo sobre el aprendizaje inexorable de quienes directa o indirectamente nos legaron pensamiento, arte, ideas, teor\u00edas, soluciones, invenciones, formas de ver y formas de rever\u2026<\/p>\n\n\n\n

Esta buena herencia es ilimitada, carecer de reconocimiento y de gratitud es ser miserable. Quiero decir con esta palabra, con la palabra \u00abpadre\u00bb, que sin algo y alguien que me conduzca, me limite, me diga lo que s\u00ed o no tengo que pensar y hacer, pero a quien a su vez pueda odiar y a quien pueda considerar que es el motivo de mi mala fortuna, de mis errores. Sin \u00abpadre\u00bb dios, sin \u00abpadre\u00bb partido, sin \u00abpadre\u00bb utop\u00eda, sin \u00abpadre\u00bb raz\u00f3n instrumental\u2026<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfSin \u00abpadre\u00bb est\u00e9tica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Sin \u00abpadre\u00bb est\u00e9tica, pero con muchos amigos. Al alcanzar algo diferente, algo nunca dicho una vez se produce v\u00e9rtigo, otra vez placer. O las dos cosas juntas. Ser\u00eda maravilloso que nosotros logr\u00e1ramos eso. Para valerme de una met\u00e1fora culinaria, faltan buenos cocineros, aunque la materia prima, y muy buena, ya est\u00e1. El nivel del coe\ufb01ciente intelectual y creativo en Argentina es alt\u00edsimo. Algo tendr\u00e1 que generarse.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfFaltan los \u00ablocos lindos\u00bb que ha dado la historia de las disciplinas proyectuales? Gaud\u00ed, Calatrava, el mismo Le Corbusier en la arquitectura, Brody y Carson en el dise\u00f1o, Resnais en el cine\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014La cuesti\u00f3n del surgimiento de focos renovadores, o de genios, sigue careciendo de respuesta seria. Se pueda dar una r\u00e1pida e irresponsable respuesta, o varias respuestas a las preguntas \u00bfcu\u00e1ndo, d\u00f3nde o por qu\u00e9 aparecen estos fen\u00f3menos tan admirables?<\/p>\n\n\n\n

Seguro que el factor econ\u00f3mico es un factor importante, pero hay ejemplos contra ello. Recordemos las carencias padecidas por los alumnos y docentes del Bauhaus. Y pensemos en que las buenas condiciones y el apoyo abundante tampoco asegura la gran creaci\u00f3n. Hay tantos ejemplos para ilustrar esta variedad. Mi hip\u00f3tesis es que se da un fervor creativo cuando hay un consenso sobre un valor, sobre una meta por lograr, cuando el proyecto socialmente est\u00e1 compartido y avalado. Cuando hay una fe generalizada en que vale la pena hacer todo el esfuerzo necesario. Algo de eso ya hemos comentado. Porque si no, tengo que suponer que los dioses est\u00e1n jugando a los dados, o en alguna m\u00edstica gen\u00e9tica. O en una ecuaci\u00f3n banal.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014Yo intuyo que el dise\u00f1o es una olla donde van a parar un mont\u00f3n de cosas, experiencias posibles de todo tipo\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Fundamentalmente porque la condici\u00f3n m\u00e1s fabulosa del hombre permite el don de errar.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014Hay menos con\ufb02icto con el error\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Errar es maravilloso en una cultura donde no se castiga, donde no se le pega a un chico por tener un error ortogr\u00e1\ufb01co. En las dictaduras es imperdonable errar; en un horizonte verdaderamente democr\u00e1tico es posible, y dar\u00e1 sus muy buenos frutos. Lo profundamente renovador es errar frente al paradigma existente. El error es como la base de la creatividad. Pero tambi\u00e9n, eso que usted dice de la olla tiene que ver con que a lo largo y a lo ancho de la historia ha habido per\u00edodos de expresiones m\u00e1s visuales y otros, donde primaba m\u00e1s lo auditivo. El dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co capitalizar\u00e1 esta cuesti\u00f3n como su propio discurso visual.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfLos chicos no leen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Yo quisiera preguntarle a los que dicen esto, \u00bfqu\u00e9 han le\u00eddo ellos? \u00bfLeyeron a Thomas Mann o a Corin Tellado? Porque debemos dejar de mentir. Todo el mundo habla sobre un \u00abantes\u00bb como si masas y masas hubieran le\u00eddo una literatura selecta. Para ser honesta, debemos pensar que antes estas masas eran analfabetas. O semianalfabetas. Es verdad que por desgracia el analfabetismo en nuestro pa\u00eds en los \u00faltimos a\u00f1os creci\u00f3, y retrocedi\u00f3 a niveles ya hace tiempo superados; sin embargo, tenemos que pensar en esta cuesti\u00f3n desde una escala hist\u00f3rica. Los chicos \u2013\u2014aunque no me gusta esta palabra para referirme a los alumnos\u2014 leen a su manera. Sus conocimientos los adquieren desde otro lugar tambi\u00e9n, antes inexistente o, por lo menos, desconocido e inaccesible para la mayor\u00eda de la gente\u2026 Son per\u00edodos en la historia. Aunque es duro de decir, conozco profesionales que fuera de los textos de su quehacer, y muchas veces solo durante la carrera universitaria, nunca han le\u00eddo nada. Pero muchas veces son ellos mismos quienes emiten opiniones lapidarias sobre los \u00abchicos\u00bb. Falla seriamente su memoria.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014Tal vez leen el resultado y no sobre el \u00abproceso que le dio origen\u00bb del dise\u00f1o gr\u00e1\ufb01co y del dise\u00f1o en el espacio y en movimiento\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Y s\u00ed. Eso es muy importante. Pero si no leen otra cosa, por ejemplo, literatura \ufb01ccional, poes\u00eda u otro tipo de escritura, tenemos que pensar que nosotros, los adultos, hemos hecho algo mal. Pero si uno logra provocar inter\u00e9s, curiosidad y pasi\u00f3n, los alumnos se vuelcan masivamente a la lectura.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

\ufeffBox: \u2014\u00bfEs pertinente hablar de \u00e9tica en el dise\u00f1o?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Acord\u00e9monos de Freud, cuando a\ufb01rma en su T\u00f3tem y tab\u00fa<\/em> que \u00abtodo problema psicol\u00f3gico merece un intento de soluci\u00f3n\u00bb. En cuanto todo lo que es psicol\u00f3gico tambi\u00e9n est\u00e1 inseparablemente vinculado con lo \u00e9tico, podr\u00edamos parafrasear la idea citada al decir que todo lo que es creaci\u00f3n del hombre se vincula con lo psicol\u00f3gico y, por ende, con lo \u00e9tico. Entonces, necesita un intento de solucionarlo. No se puede hablar sobre nada de lo que hace el hombre sin ubicarlo en un horizonte axiol\u00f3gico.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfQu\u00e9 es el bien? \u00bfQu\u00e9 es lo que es su contrario? \u00bfEl mal? O como sabiamente dice Borges: \u00bfel in\ufb01nito? Quiera o no, de modo consciente o no, todos los dise\u00f1adores se paran en alg\u00fan lugar dentro del paradigma, se identi\ufb01can con una idea, generan medios de transmisi\u00f3n para algo sin lo cual que ser\u00edan un cable hueco a trav\u00e9s de que \ufb02uye el mensaje. O sea, no solo se trata de lo que comunican, sino, y del mismo rango, c\u00f3mo comunican lo que comunican. Pues si no, eso ser\u00eda una banalizaci\u00f3n infantil de la relaci\u00f3n entre la forma y el contenido. Este \u00faltimo se hace solo y exclusivamente al constituir la forma, a trav\u00e9s de la forma. El proceso, a su vez, tambi\u00e9n se da en sentido contrario. Se crean uno en el otro, uno a trav\u00e9s del otro.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfLa \u00e9tica no tiene que ver m\u00e1s con el hombre que con la disciplina? \u00bfSe los puede disociar? Hacer un cartel a favor del consumo de cualquier cosa \u00abque haga mal\u00bb, \u00bfes para usted una contradicci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014En cuanto sea posible separar al hombre de la disciplina que eligi\u00f3, para la que se prepar\u00f3, a trav\u00e9s de la cual desarrolla su vida, mediante la que se vincula con el mundo y da y recibe, de la que te\u00f3ricamente tendr\u00eda que vivir (pero seguro que es su voluntad y su elecci\u00f3n) porque se comprometi\u00f3 a ser parte de nuestro mundo a trav\u00e9s de este quehacer\u2026 Bueno, repito, en cuanto sea posible eso, podr\u00edamos decir que tal o cual fen\u00f3meno tiene que ver con el hombre y otros con la disciplina. Pero no. Haga lo que haga, siempre act\u00faa un todo.<\/p>\n\n\n\n

Con cambiante peso de uno u otro componente de la condici\u00f3n de una persona. Pero no se puede ser, tomemos como caso, padre honesto y un profesional deshonesto. O al rev\u00e9s. Ahora s\u00ed, es b\u00e1sico hablar sobre esta cuesti\u00f3n, sobre la \u00e9tica y sobre la moral, sobre la honestidad y sobre la dignidad, pues si no, estas palabras se agotan, se vac\u00edan, y en lugar de ir elaborando y reelaborando conceptos representantes de lo que sucede realmente con nosotros en nuestra vida, entre nuestros contempor\u00e1neos en este contexto, vamos a recitar de\ufb01niciones, que quiz\u00e1s una vez hab\u00edan sido v\u00e1lidos pero ya no. O siguen teniendo vigencia pero no son repensados, resigni\ufb01cados por el presente, desde el presente, para el presente. Y entonces vamos a actuar como los ni\u00f1itos cuando recitan una poes\u00eda que ten\u00edan que aprender de memoria, pero ni saben lo que dicen ni se preocupan por ello. Aunque ser\u00eda muy bueno que eso no sucediera, a estas criaturas se las puede excusar. A los adultos no. No solo todo lo que hacemos, sino todo lo que decimos y pensamos, corre bajo la responsabilidad nuestra.<\/p>\n\n\n\n

Ya es bastante contradictorio, complejo y dif\u00edcil enjuiciar el supuesto caso de un gran dise\u00f1ador, quien con un gran dise\u00f1o hace un a\ufb01che para exaltar la ideolog\u00eda fascista. O publicitar algo da\u00f1ino. Pero desde un lugar de compromiso con la vida, se puede hacer. Pero podr\u00edamos hablar sobre ejemplos m\u00e1s complicados. Un tip\u00f3grafo, por ejemplo, dise\u00f1a para un libro cient\u00ed\ufb01co cuyo \u00faltimo resultado causa un terrible desastre. \u00bfC\u00f3mo lo evaluamos? Algunas veces hay l\u00edmites claros, y hay otros que son zigzagueantes o directamente difusos. Y para complicar m\u00e1s la cosa, hay que de\ufb01nir bien la diferencia entre la \u00e9tica y la moral. Si la primera es el conjunto de leyes, pautas, reglas de convivencia que forman la base de la humanizaci\u00f3n y hacen posible la existencia de la sociedad, la moral es el panorama dom\u00e9stico y personal de cada uno, enmarcado por su espacio particular. La moral es la inmediatez, es de los v\u00ednculos concretos con sujetos reales. La \u00e9tica es la abstracci\u00f3n, pues es la ley, habla sobre entes abstractos ubicados en espacios te\u00f3ricos. Inexorablemente, entre ambos se forma, y sin cesar, una tensi\u00f3n que si es dif\u00edcil y frecuentemente dolorosa porque es irresoluble, tambi\u00e9n es necesaria, sumamente necesaria, porque solo desde esta tensi\u00f3n pueden renovarse las leyes. La \u00e9tica sin la moral producir\u00eda un mundo terrible, pero lo mismo suceder\u00eda al rev\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Ahora \u00bfd\u00f3nde se ubica el dise\u00f1ador? \u00bfA cu\u00e1l otorga mayor peso? \u00bfCon cu\u00e1l se identi\ufb01ca? No hay receta, como no hay receta para estetas, para docentes, para m\u00e9dicos, para bi\u00f3logos, para nada y nadie. Hablamos antes sobre la incertidumbre. Este tema es un ejemplo, quiz\u00e1s el mejor ejemplo, para ella. La respuesta, las respuestas, se van construyendo por medio de aciertos y errores. Y la dimensi\u00f3n hist\u00f3rica juzgar\u00e1. Lo importante es tener conciencia sobre estos hechos y actuar con suma responsabilidad. No eludiendo esta problem\u00e1tica sino trabajando con ella.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014\u00bfLa est\u00e9tica \u00abtapa\u00bb a la \u00e9tica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Ahora s\u00ed, es inevitable que se utilice, en determinados casos, recursos, habilidades, t\u00e9cnicas para publicitar \u2014en sentido concreto del \u00e1rea de la publicidad o en sentido amplio, como tantas veces sucedi\u00f3 con cine, literatura, u otros g\u00e9neros art\u00edsticos\u2014 conceptos, ideas, hechos siniestros. Reconozco que hay hechos art\u00edsticos muy complejos, de alto nivel art\u00edstico, pero de ideas totalmente negativas. Pero para eso es la educaci\u00f3n, para aprender a ver m\u00e1s all\u00e1 de la \u00abbella forma\u00bb y rechazar lo que es da\u00f1ino a la vida. Insisto, la est\u00e9tica no es un hablar bonitamente sobre cosas bonitas. Ya s\u00e9 que hay opiniones muy diversas sobre este tema, pero, en \u00faltima instancia, no es que una determinada est\u00e9tica pueda \u00abtapar\u00bb una determinada \u00e9tica, sino una determinada \u00e9tica se constituye, a trav\u00e9s de ciertos medios, en una determinada est\u00e9tica. Son interdependientes, se configuran una a trav\u00e9s de la otra.<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n

Box: \u2014Para terminar \u00bfqu\u00e9 es un buen dise\u00f1o?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

MZ:<\/strong> \u2014Cada uno de los sin\u00f3nimos de lo bello puede sernos \u00fatil en cada \u00e1rea del mundo tan heterog\u00e9neo del dise\u00f1o. Cada uno se re\ufb01ere a diversa gravedad, cada uno dispone de otro valor sem\u00e1ntico. Un a\ufb01che expresionista, tipo Escuela Polaca, puede ser hermoso, pero no lindo. Tal vez tendr\u00edamos que buscar otra palabra, por ejemplo, para la se\u00f1alizaci\u00f3n urbana, y as\u00ed sucesivamente. Pero con este tema entrar\u00edamos a dos cuestiones muy complejas. Una es la de la \ufb01lolog\u00eda y la semiolog\u00eda y la otra es el tema fundamental de la est\u00e9tica, es decir la din\u00e1mica de lo feo y de lo bello.<\/p>\n\n\n\n

Al considerar que ambos son factores insustituibles del arte, no pienso que todos los g\u00e9neros art\u00edsticos se relacionan con ambos de manera igual. La m\u00fasica tiene la particularidad de llevarnos hacia los abismos, la pintura de Goya nos causa estremecimiento, y la lista es muy larga. Pero no es la tarea del dise\u00f1o, por lo menos de la mayor parte de lo que llamamos como tal. Por eso, el buen dise\u00f1o, dir\u00eda yo, casi siempre tiene que ser bello y con inmediatez, a lo que le agregar\u00eda tambi\u00e9n las palabras agradable y \u00fatil.<\/p>\n\n\n\n

El buen dise\u00f1o es algo lindo tambi\u00e9n. Yo no creo que haya una contradicci\u00f3n entre lo \u00fatil y lo bello. Al contrario, en el caso del dise\u00f1o, en general, estas caracter\u00edsticas tienen que coordinarse, formando un solo fen\u00f3meno. El producto dise\u00f1ado, con saber profesional, con pasi\u00f3n y con lucidez, es para aportar una forma de ser \u00fatil para el hombre.<\/p>\n\n\n\n

Sin la categor\u00eda est\u00e9tica, el dise\u00f1o deja de serlo, y el dise\u00f1ador ser\u00e1 un resolvedor de problemas, pero no de un problema trascendente sino de algo inmediato, y perder\u00e1 la oportunidad de participar en la respuesta a las necesidades humanizantes, es decir en el camino que nos hace posible de ser y poder seguir siendo humanos\u2026<\/p>\n\n\n\n

<\/div>\n\n\n\n
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C\u00f3mo citar<\/strong><\/p>\n

Bringas, Ignacio. \u00abM\u00fasica y dise\u00f1o: la historia del Chapman Stick\u00bb. Polis<\/i>, n\u00b0 19 (2021). <\/span>https:\/\/www.fadu.unl.edu.ar\/polis<\/span><\/p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][\/et_pb_row][\/et_pb_section][et_pb_section fb_built=\"1\" _builder_version=\"4.16\" _module_preset=\"default\" custom_margin=\"-30px||||false|false\" global_colors_info=\"{}\"][et_pb_row use_custom_gutter=\"on\" gutter_width=\"1\" _builder_version=\"4.16\" _module_preset=\"default\" module_alignment=\"center\" global_colors_info=\"{}\"][et_pb_column type=\"4_4\" _builder_version=\"4.16\" _module_preset=\"default\" global_colors_info=\"{}\"][et_pb_divider color=\"#00d6d6\" divider_weight=\"2px\" admin_label=\"Separador\" _builder_version=\"4.23.1\" _module_preset=\"default\" width=\"250px\" module_alignment=\"left\" custom_margin=\"||||false|false\" custom_padding=\"|400px|||false|false\" hover_enabled=\"0\" global_colors_info=\"{}\" sticky_enabled=\"0\"][\/et_pb_divider][et_pb_text _builder_version=\"4.23.1\" _module_preset=\"default\" text_line_height=\"1.3em\" custom_margin=\"||||false|false\" custom_padding=\"||||false|false\" hover_enabled=\"0\" text_line_height_tablet=\"\" text_line_height_phone=\"\" text_line_height_last_edited=\"on|desktop\" global_colors_info=\"{}\" sticky_enabled=\"0\"]

Javier Armentano   y Horacio Gorodischer<\/strong><\/p>[\/et_pb_text][\/et_pb_column][\/et_pb_row][\/et_pb_section]<\/div>\n\n\n\n

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